водоочистка от izba

[СанСаныч]

Я достаточно всего почитал еще в ВУЗе, это моя базовая специальность. Ну а что пишут... институт Сысина вот недавно про Дезавид написал, что он не опасен... я тоже должен верить?

А я не считаю, что специалист должен довольствоваться лишь знаниями, полученными на студенческой скамье десятки лет назад. Включать новые научные и практические данные в свою систему знаний бывает очень даже полезно, чтобы не скатываться до уровня "верю - не верю".

Да, её нет в перечне разрешенных для водоподготовки. И отнюдь не потому, что она не нужна в централизованных системах. Её там нет потому, что не разрешена. Понимаете? ))

Понимаю, что Вам как представителю юрлица понимания на таком уровне достаточно. Меня же интересуют действительные причины, так как по части токсикологии, физиологии и проч. серьёзных противопоказаний нет. А от тупых административных барьеров здесь частник свободен, к счастью.

Ужос просто, дикое невежество...
Не доказано, но если и есть, то мигом разлагается... и Вы считаете этих людей серьезными исследователями?

Авторы обзора просто пишут, по какой причине исследователям не удаётся обнаружить эти вещества в пробах. Дикое невежество получается, если прочитать, как Вы перевернули, но зачем это делать?
Кстати, этот обзор середины 90-х годов, по ещё более ранним материалам, когда наука была несколько иной, чем сейчас (если помните), поэтому и обвинять авторов из уважаемого академического института в некомпетентности или ангажированности нельзя, особенно когда это дамы и они не могут Вам ответить ))

[andrey R]

А я не считаю, что специалист должен довольствоваться лишь знаниями, полученными на студенческой скамье десятки лет назад. Включать новые научные и практические данные в свою систему знаний бывает очень даже полезно, чтобы не скатываться

Дык я не скатываюсь, я всю жизнь в профессии.
В своё время один умный человек сказал - больше читай, меньше пиши, и не дай тебе Бог что-то подписывать ))
Но таки подписывать мне пришлось много чего, а это дисциплинирует и требует быть в теме.

Понимаю, что Вам как представителю юрлица понимания на таком уровне достаточно. Меня же интересуют действительные причины, так как по части токсикологии, физиологии и проч. серьёзных противопоказаний нет. А от тупых административных барьеров здесь частник свободен, к счастью.

Административные барьеры легко преодолеваются и юриками. Пример тому - победное шествие в России упоминаемого мной выше Дезавида (ПГМГ-ГХ). Под разными товарными марками, но с тем же активным веществом, тотально запрещенным в ЕС для любого использования. Любого. А у нас его в питьевую воду льют и пиарят в качестве "экологически чистого препарата без хлора". Так что и тут у меня понимание есть и на юридическом, и на биохимическом уровне.

Авторы обзора просто пишут, по какой причине исследователям не удаётся обнаружить эти вещества в пробах. Дикое невежество получается, если прочитать, как Вы перевернули, но зачем это делать?

Почему перевернул? Авторы пишут, что теоретически должен образоваться целый букет всякой вредной дряни. Но обнаружить её они не могут. И на этом основании делают вывод, что вся эта дрянь чудесным образом немедленно разлагается до совершенно безвредных веществ. Но на всякий случай не пишут, до каких именно.
Вот такой вывод - это даже не невежество, это сознательный обман и подтасовка. Если суслика не видно, это вовсе не значит, что его нет, согласитесь.

Кстати, этот обзор середины 90-х годов, по ещё более ранним материалам, когда наука была несколько иной, чем сейчас (если помните), поэтому и обвинять авторов из уважаемого академического института в некомпетентности или ангажированности нельзя, особенно когда это дамы и они не могут Вам ответить ))

Мне неведома причина такой подтасовки, возможно у ученых дам был вполне веский повод. Но, согласитесь, нарушена даже формальная логика, не говоря уж о вполне известных в 90-х годах прошлого века правилах подобных исследований.
Повод по подтасовкам с ПГМГ-ГХ мне известен и он до безобразия банален...

[СанСаныч]

Административные барьеры легко преодолеваются и юриками. Пример тому - победное шествие в России упоминаемого мной выше Дезавида (ПГМГ-ГХ).

Если интерес на миллиард и рынок растущий - да, легко преодолеваются.
С перекисью такое сейчас невозможно - пробивать стену ради мизерного сектора, ориентированного на частника, никому не надо, кроме самого частника, который об этом и не догадывается. А продвигать будут ПГМК-ГХ. А потом лекарства от последствий...

Почему перевернул? Авторы пишут, что теоретически должен образоваться целый букет всякой вредной дряни. Но обнаружить её они не могут. И на этом основании делают вывод, что вся эта дрянь чудесным образом немедленно разлагается до совершенно безвредных веществ. Но на всякий случай не пишут, до каких именно.
Вот такой вывод - это даже не невежество, это сознательный обман и подтасовка. Если суслика не видно, это вовсе не значит, что его нет, согласитесь.

Это же не вывод, это причина ))) В данном случае суслика не видно, так как он не появляется в поле зрения )))
В пробах дрянь возможных видов не определяется, так как имеет известное свойство быстро разлагаться в реальных условиях. Вот что имеется в виду. Там по тексту обзора есть ссылка на источник, где всё подробно расписано. Заговор?

[andrey R]

Если интерес на миллиард и рынок растущий - да, легко преодолеваются.
С перекисью такое сейчас невозможно - пробивать стену ради мизерного сектора, ориентированного на частника, никому не надо, кроме самого частника, который об этом и не догадывается. А продвигать будут ПГМК-ГХ. А потом лекарства от последствий...

Да не, без всяких миллиардов перекись используют, но в оборотке технической. В бумагах одно, по факту - другое, только и всего. Саннадзор у нас спит в оглоблях.
Что же до ПГМК-ГХ, то "путёвку в жизнь" ему дала одна учёная дама из института Сысина. Та самая, что давала положительные заключения на выкрутасы Петрика и Бобылёва. Последний, кстати, тут же подхватил ПГМК-ГХ и успешно внедряет...

Это же не вывод, это причина ))) В данном случае суслика не видно, так как он не появляется в поле зрения )))
В пробах дрянь возможных видов не определяется, так как имеет известное свойство быстро разлагаться в реальных условиях. Вот что имеется в виду. Там по тексту обзора есть ссылка на источник, где всё подробно расписано. Заговор?

Ну хорошо, причина в том, что поле зрения не позволяет суслика определить )) Еще раз, "не определяется" - не тождественно отсутствию. Не так просто всю эту бяку определять, не так просто доказать её безвредность или опасность. Гораздо проще написать, что "быстро разлагается в реальных условиях". Была у меня в своё время в подчинении лаборатория, я вполне в теме и без источников прошлого века.

[oleh]

Андрей, так какая Ваша альтернатива перекиси водорода.
Какой именно мощный окислитель Вы считаете максимально эффективным и безвредным.
Видимо остается озон, но там тоже хватает неопределенности.

[andrey R]

Вопрос первый - зачем вообще нужен мощный окислитель и нельзя ли обойтись без него? ))
Для обеззараживания - понятно, но это больше к поверхностным источникам и централизованным системам. Артезианскую воду из индивидуальной скважины зачем обеззараживать?
Вопрос второй - можно ли обойтись чисто физическими методами, без реагентов. Если можно, то это наилучший вариант, на мой взгляд.

Ну а так, в общем виде, окислитель подбирают под задачу, оценивая сколь вреда от продуктов окисления, и сколь - от исходных загрязнителей.

[СанСаныч]

Да не, без всяких миллиардов перекись используют, но в оборотке технической. В бумагах одно, по факту - другое, только и всего. Саннадзор у нас спит в оглоблях.

Появится повод - проснётся, как обычно. Нет повода, видимо, и это хорошо.
Но я вообще-то про бытовую водоподготовку. В её интересах никто делать разрешительную документацию на перекись не будет, а отсутствие документации способствует продвижению действительно вредных и сомнительных реагентных технологий в случаях, когда задача оптимально (просто и безопасно) решается перекисью. Через эту ситуацию мне пришлось пройти лично у себя дома...

Что же до ПГМК-ГХ, то "путёвку в жизнь" ему дала одна учёная дама из института Сысина. Та самая, что давала положительные заключения на выкрутасы Петрика и Бобылёва. Последний, кстати, тут же подхватил ПГМК-ГХ и успешно внедряет...

Сегодня, к сожалению, наша наука в значительной степени на побегушках у бизнеса. Это надо учитывать.
Я больше доверяю исследованиям советского периода (плюс лет 5 по инерции) и зарубежным научным публикациям.
Из окислителей допускаю те, которые работа которых регулируется в нашем организме на клеточном уровне - кислородные, в том числе активные формы.

Ну хорошо, причина в том, что поле зрения не позволяет суслика определить )) Еще раз, "не определяется" - не тождественно отсутствию. Не так просто всю эту бяку определять, не так просто доказать её безвредность или опасность. Гораздо проще написать, что "быстро разлагается в реальных условиях". Была у меня в своё время в подчинении лаборатория, я вполне в теме и без источников прошлого века.

Не определяется - значит находится ниже чувствительности использованных методов измерений. На этом можно поставить точку. Просто ни одному исследователю, публиковавшему свои результаты по данному вопросу (на момент обзора), не удалось обнаружить эти вещества в пробах. А интерпретировать этот факт можно по-разному: не образуются, быстро разлагаются, плохие методы, исследователи этого вопроса все в мире дураки... Всё возможно )))
Но, что характерно, тот же самый уровень методологии и мировых научных кадров даёт совершенно иную картину по другим окислителям.

- - - Добавлено - - -

Ну а так, в общем виде, окислитель подбирают под задачу, оценивая сколь вреда от продуктов окисления, и сколь - от исходных загрязнителей.

Абсолютно правильный подход.
Но только считать вредности надо не вообще, а на выходе системы.

[andrey R]

Появится повод - проснётся, как обычно. Нет повода, видимо, и это хорошо.

Это плохо, поскольку нет саннадзора. Турецкие помидоры гоняют, некогда им...

Но я вообще-то про бытовую водоподготовку. В её интересах никто делать разрешительную документацию на перекись не будет, а отсутствие документации способствует продвижению действительно вредных и сомнительных реагентных технологий в случаях, когда задача оптимально (просто и безопасно) решается перекисью.

Я не уверен, что безопасно. Не зная полного анализа воды, не могу сказать, какая бяка может вылезти.

Из окислителей допускаю те, которые работа которых регулируется в нашем организме на клеточном уровне - кислородные, в том числе активные формы.

На клеточном уровне совсем другие процессы, хотя физический смысл тож же. Но разница огромна. Одно дело - окислять железо атмосферным кислородом, совсем другое - перекисью, и уж совсем далеко от этого - процессы внутриклеточные. А суть одна - окисление кислородом.

Не определяется - значит находится ниже чувствительности использованных методов измерений. На этом можно поставить точку. Просто ни одному исследователю, публиковавшему свои результаты по данному вопросу (на момент обзора), не удалось обнаружить эти вещества в пробах. А интерпретировать этот факт можно по-разному: не образуются, быстро разлагаются, плохие методы, исследователи этого вопроса все в мире дураки... Всё возможно )))
Но, что характерно, тот же самый уровень методологии и мировых научных кадров даёт совершенно иную картину по другим окислителям.

Зачем интерпретировать? Это же догадки. Я знаю, что и как они определяли (из их же публикаций). Мне понятно, что определяли далеко не всё и не так, как надо бы, что подтверждается, как более поздними публикациями, так и моим личным опытом. На те же наноматериалы до сих пор нет методик, хотя опасность оных уже осознана и научное сообщество пытается загнать их безудержное применение хоть в какие рамки.
И Вы совершенно справедливо заметили, что такие исследования отнюдь не поощряются производителями всяких новшеств. А у них деньги и большие, соблазн написать всё ОКеюшки и радостно пойти за конвертиком, или дипломатиком - велик, эт приятней, нежели подвергнутся обструкции или вообще вылететь из системы.

Абсолютно правильный подход.
Но только считать вредности надо не вообще, а на выходе системы.

Делаем по возможности наиболее полный анализ. Смотрим на букет, оцениваем. Выбираем методы очистки, оцениваем, что с чем будет реагировать и каковы продукты на выходе. Ну и сравниваем. Очень часто надо делать дополнительные исследования, чтобы посмотреть, во что еще могут вцепиться те же свободные радикалы и что дать на выходе. Как-то так примерно

[oleh]

Вот и отлично. анализ конечно можно сделать но в определенной местности анализ у всех будет примерно одинаков.
Типичные превышения у нас всех это железо, марганец и нитраты. в 95% случаев с этим и борются. а вот как?

Сан. Саныч использует перекись и известь, Андрей Валентинович вообще не заморачивается - озон 1 г и хватит, для питья осмоса достаточно.
Андрей r вообще ничего не предлагает, анализ и там посмотрим, может быть, если настроение будет :-)

Вообщем вопрос зашел в тупик. Любой метод хорош если знаешь чего достичь нужно.

[andrey R]

Фишка в том, что рядовой дачник, не обладающий специальными знаниями, не сможет даже сформировать задание лаборатории - что нужно определять, кроме стандартного набора. Да и не всякая лаборатория в состоянии определять специфические вещества.
Снимать железо и марганец перекисью - на мой взгляд...кхм... я бы для себя не стал так делать, скажем так. Вполне достаточно кислорода атмосферного, не дающего вторичного загрязнения за счет соединения сводных радикалов со всем, до чего они дотянутся.

Естественно, что я ничего не предлагаю, поскольку разговор принципиальный, а не конкретный. Конкретный требует, как минимум, хоть каких цифр по составу воды.

[СанСаныч]

Это плохо, поскольку нет саннадзора. Турецкие помидоры гоняют, некогда им...

Во всём всегда есть плохая и хорошая сторона ))) Хорошо, что повода не появляется - никто водой, обработанной перекисью, не отравился )) Чего не скажешь о разрешённых хлорреагентах и проч.

Я не уверен, что безопасно. Не зная полного анализа воды, не могу сказать, какая бяка может вылезти.

Бяка если и вылезет, то однозначно меньшая, чем от хлорирования (об этом ниже), а с увеличением длительности обработки риск её проскока уменьшается. К тому же известкование помогает минерализовать, коагулировать, сорбировать и осадить бяки, а главное, что при известковании перекись активируется до больших концентраций радикалов, которые долбят бяки на части, а потом долбят эти части и части частей, пока есть, что долбить, после чего рекомбинируют и тихо прощаются. Остатки бяк, не осевшие в двух последовательных ёмкостях и не испарившиеся в процессе обработки, подбираются углём.

Если нет уверенности в полном устранении бяк, на питьё надо ставить осмос.

На клеточном уровне совсем другие процессы, хотя физический смысл тож же. Но разница огромна. Одно дело - окислять железо атмосферным кислородом, совсем другое - перекисью, и уж совсем далеко от этого - процессы внутриклеточные. А суть одна - окисление кислородом.

Ну давайте посмотрим, что за процессы идут у нас на клеточном уровне.
При контакте с микробами и инородными веществами и телами специальные клетки тканей и крови начинают интенсивное выделение кислородных радикалов, используя для их синтеза растворённый кислород и вырабатываемые ферменты. И главным образом именно кислородные радикалы заняты нейтрализацией посторонних примесей и дезинфекцией в нашем организме. Имеют наши клетки и механизм подавления излишних радикалов, попавших не по назначению или случайно поступивших извне, и механизм утилизации перекиси водорода, в которую эти радикалы переводятся и из которой частично вновь воспроизводятся.
Как видим, "огромное" отличие состоит главным образом в способе получения кислородных радикалов, используемых в качестве окислителя, и в способе утилизации излишков радикалов и самой перекиси, а основной рабочий процесс по сути один и тот же.

Очень важно понимать, что при попадании в наш организм чужеродных примесей, в том числе содержащихся в воде (например, через кожу, слизистые и т.д.), в клетках нашего организма будут происходить процессы окисления этих примесей главным образом радикалами, а не молекулярным кислородом.
Аналогичные по своей сути процессы идут при обработке воды перекисью или озоном. Только в одном случае вся цепочка преобразования примесей радикалами происходит внутри нас, и вся нагрузка по очистке от них целиком ложится на наш организм, а в другом случае основная нагрузка ложится на систему очистки воды, а внутрь нас могут попасть лишь недобитые радикалами обломки вторичных загрязнений, с которыми нашему организму всё равно пришлось бы работать, но в несоизмеримом масштабе.
И что важно: если вторичные загрязнения, образующиеся от обработки данной воды кислородными радикалами, не образовались в системе очистки "благодаря" другой технологии, это никоим образом не гарантирует от образования подобных соединений непосредственно внутри организма.
И совсем плохо, когда система очистки даёт вторичные загрязнения "другой системы" (не кислородно-радикальной): организм получит оба букета - один снаружи, другой изнутри (от обработки кислородными радикалами).

Зачем интерпретировать? Это же догадки. Я знаю, что и как они определяли

Кто именно "они"? У этого обзора библиография 244 ссылки, в каждой из которых ещё по паре десятков ссылок в среднем, значительная часть зарубежные )))
Это называется "Пастернака не читал, но осуждаю" ))))

[andrey R]

никто водой, обработанной перекисью, не отравился )) Чего не скажешь о разрешённых хлорреагентах и проч.

Хлорпроизводные имеют токсическое, мутагенное и канцерогенное действие. Хлорорганика - это вообще боевые отравляющие вещества (хлорпикрин, к примеру).
Но мы же не об этом говорим, а о разумности применения любого реагента-окислителя для снятия железа и марганца ))

известкование помогает минерализовать, коагулировать, сорбировать и осадить бяки, а главное, что при известковании перекись активируется до больших концентраций радикалов, которые долбят бяки на части, а потом долбят эти части и части частей, пока есть, что долбить, после чего рекомбинируют и тихо прощаются. Остатки бяк, не осевшие в двух последовательных ёмкостях и не испарившиеся в процессе обработки, подбираются углём.

Какие конкретно бяки имеются ввиду? Я про исходные

Если нет уверенности в полном устранении бяк, на питьё надо ставить осмос.

Если осмос настоящий, а не "как бы осмос", то пить такую воду категорически нельзя, надо искусственно минерализовать, что в кустарных условиях сделать в нужных концентрациях сложно. Бутилированная вода - как раз осмотическая, искусственно минерализованная.

Ну давайте посмотрим, что за процессы идут у нас на клеточном уровне.

Всё верно с точки зрения химии. А вот с точки зрения биологии - огромная разница. Железо в гвозде и железо в яблоке... витамины из пилюль и витамины из фруктов/овощей. Химически идентичны, а вот физиологически очень сильно различаются.

Кто именно "они"? У этого обзора библиография 244 ссылки, в каждой из которых ещё по паре десятков ссылок в среднем, значительная часть зарубежные )))
Это называется "Пастернака не читал, но осуждаю" ))))

Они - это исследователи тех лет )) Пастернака читал, не осуждаю, но роман так себе, стихи лучше ))

[СанСаныч]

Хлорпроизводные имеют токсическое, мутагенное и канцерогенное действие. Хлорорганика - это вообще боевые отравляющие вещества (хлорпикрин, к примеру).
Но мы же не об этом говорим, а о разумности применения любого реагента-окислителя для снятия железа и марганца ))

Хлороформ там в основном получается. Омерзительная штука, особенно в смеси с хлораминами ))
При повышении рН выход хлорорганики увеличивается сильно нелинейно, поэтому даже при низкой ПМО подщелачивание и хлорирование совмещать недопустимо. А без подщелачивания не снять марганец, когда его больше, чем примерно 1:10 железа (на хлопьях которого марганец может коагулировать) - для окисления надо рН от 8,5 и ОВП повыше, чем у кислорода (см. диаграмму Пурбе). При подщелачивании есть выход кислородных радикалов, но их немного, поэтому при значительном превышении по марганцу всё равно нужен окислитель. Какой? Не хлорный однозначно. Остаётся марганцовка, перекись, озон, остальное экзотика. Оставляем более доступные, технологичные и физиологичные - перекись водорода или озон, суть процессов которых идентична (работает активный кислород). При очень большом превышении по марганцу озонатор отпадает (требуется "неразумная" мощность), остаётся перекись. Известь вот уж действительно многофункциональна - работает ещё и активатором радикально-цепного процесса и "терминатором" (добивает остатки окислителя в прямой реакции), ионы и оксиды железа и марганца из самой воды - катализатор окисления. Так побежден марганец в количестве 25,5 мг/л (255 ПДК), а заодно относительно мелкие (до 10 ПДК) превышения по железу и аммонию. С учётом того, что данную задачу не решил ни один профессионал с профильным образованием, полагаю, что это разумно ))

Какие конкретно бяки имеются ввиду? Я про исходные

Ну так процесс цепной ) Радикалов много, они сначала исходные бяки лупят, потом вторичные, потом третичные и т.д., пока на воду, углекислый газ и оксид всё не развалят.
Извести тоже всё равно, исходные они или вторичные. Она видит анион, гвоздит к нему свой кальций и на дно тащит, а пока эти соединения тонут, они коагулянтом работают, и на дно уже в виде солидных хлопьев ложатся, а в хлопьях этих любые осколки могут быть. Там ещё и нерастворённые частицы из извести, и оксиды железа и марганца тоже хлопья собирают.

Если осмос настоящий, а не "как бы осмос", то пить такую воду категорически нельзя, надо искусственно минерализовать, что в кустарных условиях сделать в нужных концентрациях сложно. Бутилированная вода - как раз осмотическая, искусственно минерализованная.

По этому поводу, как всегда, есть 2 противоположных аргументированных мнения, поэтому я не парюсь, а пью то, что нравится. Мне почему-то нравится вода без минерализатора, моим домашним с минерализатором, а кот ничего кроме воды из-под крана (мимо осмоса) принципиально не пьёт ))

Всё верно с точки зрения химии. А вот с точки зрения биологии - огромная разница. Железо в гвозде и железо в яблоке... витамины из пилюль и витамины из фруктов/овощей. Химически идентичны, а вот физиологически очень сильно различаются.

Да, клетке кусок железа не осилить, ей ионы подавай ))

[andrey R]

Так побежден марганец в количестве 25,5 мг/л (255 ПДК), а заодно относительно мелкие (до 10 ПДК) превышения по железу и аммонию. С учётом того, что данную задачу не решил ни один профессионал с профильным образованием, полагаю, что это разумно ))

Профессионалы просто не считают такую воду пригодной для питьевого водоснабжения )) Но теперь хоть понятно, к чему Вы столь причудливую водоподготовку придумали ))

По этому поводу, как всегда, есть 2 противоположных аргументированных мнения, поэтому я не парюсь, а пью то, что нравится. Мне почему-то нравится вода без минерализатора, моим домашним с минерализатором, а кот ничего кроме воды из-под крана (мимо осмоса) принципиально не пьёт ))

Если Вы до сих пор живы и здоровы, у Вас "как бы осмос", полностью минерализацию не снимающий.

[СанСаныч]

Профессионалы просто не считают такую воду пригодной для питьевого водоснабжения ))

Это муниципальные спецы привыкли кочевряжиться - чуть что, непригодна, предоставьте альтернативный источник ))
У частника выбора нет: или продавать всё к чертям, или таки задачу решать. Спецы, работающие с частниками, в основном на ФХ обозначаются, среди них есть 3-4 более продвинутых, ни один с задачей не справился. По их рекомендациям отрава зловонная получилась, пришлось вот новое направление поднять в свободное от работы время ))

Но теперь хоть понятно, к чему Вы столь причудливую водоподготовку придумали ))

Да, для рынка не очень характерно: дешевле в 2-4 раза любого предложения, просто, как барабан, всё видно и подконтрольно, реакции физиологичны и безопасны, реагенты копеечные, допустима невысокая точность их дозировки, нечувствительность к сезонным изменениям состава воды т.д. и т.п.
Почему значительная часть представителей профессиональной водоподготовки отторгает такие решения, понятно: они оставят их без работы ))

Если Вы до сих пор живы и здоровы, у Вас "как бы осмос", полностью минерализацию не снимающий.

Жив, здоров )) Мембрана по паспорту 0,1 нм.