Комбинированная система отопления ТП + радиторы

[Кайл]

Я Вас понял. Летом в доме прохладу дают полы имеющие сильную тепловую связь с грунтом, но грунтом не "перегретым" ТП весной в конце отопительного сезона.
Для меня важно понять, что система с комбинированным отоплением, как говорил Изба- система мутант- в системе НИЗКОТЕМПЕРАТУРНОЙ будет РАБОТАТЬ!
Задача, как её спроектировать
Как её считать? Как чисто радиаторное отопление? или как отопление только полами? Или 50 на 50?
За основу я беру конденсационный котел BAXI DUO-Tec Compact 1.24 , с модуляцией 1:7 и минимальной мощностью 3,7 кВт. Приемлемая цена 49 тыр. В качестве датчика температуры будет термосопротивление,но не как не термостат(Вкл/Выкл) ,это исключит тактование и соответственно броски температуры теплоносителя. В совокупности с внешим датчиком можно будет попытаться экономить газ.
Затратиться прийдётся на радиаторы, так как при низкой температуре они малоэффективны их нужно больше, но как оперативный источник тепла, или как аварийный режим работы системы на крайний случай будет необходим.
Расчёт количества радиаторов я планирую взять тут
http://kotel-td.com/teplovaja-moshhn...my-otoplenija/
По тёплому полу. Прикидочный расчет показал, что длина контуров порядка 90 метров при шаге 20см, стало быть труба диаметром Д-20, но никак не 16. Да и из практики получается, что трубы продаются бухтами по 100 метров. Наверное проще все эти 100 метров и заложить в пол, всё равно отходы . Контуров на 100 м. кв. получается -8 шт. Теперь стоит вопрос по гидравлики. Потянет ли насос котла. и не сильно ли длинные контура?

[IP.]

Очень интересно читать про динамику теплообмена с грунтом.
Появилось желание обсудить те три-четыре месяца, в которые отопление нам не надобно)))
Имею сомнения, что охлаждение снизу имеет смысл, Мне почему-то кажется, что проще закопать геоконтур под домом или около и пропускать жижу через воздушный теплообменник. Для жидкости насос понадобится в любом случае, а воздух, при расположении теплообменника у потолка, сможет циркулировать самотёком...
эффективнее, чем холодный пол или ошибаюсь? (((

[DasIst]

..., а воздух, при расположении теплообменника у потолка, сможет циркулировать самотёком...
эффективнее, чем холодный пол или ошибаюсь? (((

"сквозняк" не есть гуд... а вот "холодное излучение" каменного пола очень гуд

[Джордано]

для меня важно понять, что система с комбинированным отоплением, как говорил изба- система мутант- в системе низкотемпературной будет работать!

Будет работать, проверил лично.

как её считать? как чисто радиаторное отопление? или как отопление только полами? или 50 на 50?

Где тп, считайте тп, где радиаторы, считайте радиаторы, где и то и другое, считайте суммарную мощность тп и радиаторов. У меня радиаторы только в спальнях, сейчас бы и там не ставил. Если хотите действительно посчитать, а не прикинуть, то скачайте прогу с упоноровского сайта.

за основу я беру конденсационный котел baxi duo-tec compact 1.24 , с модуляцией 1:7 и минимальной мощностью 3,7 квт. приемлемая цена 49 тыр. в качестве датчика температуры будет термосопротивление,но не как не термостат(вкл/выкл) ,это исключит тактование и соответственно броски температуры теплоносителя. в совокупности с внешим датчиком можно будет попытаться экономить газ.

Правильный котел, у меня почти такой же, и про датчики все правильно (у меня стоит на один больше).

затратиться прийдётся на радиаторы, так как при низкой температуре они малоэффективны их нужно больше, ... расчёт количества радиаторов я планирую взять тут

Все правильно, считайте на режим 45/55, у нормальных производителей мощность на этот режим дается в паспорте.

теперь стоит вопрос по гидравлики. потянет ли насос котла. и не сильно ли длинные контура?

В вашем котле стоит грундфос 15-60 или 15-70. потянет, тем более с 20 трубой. У меня вило 25-40 тянет 16 контуров по 66м 16мм.

[СанСаныч]

Для меня важно понять, что система с комбинированным отоплением, как говорил Изба- система мутант- в системе НИЗКОТЕМПЕРАТУРНОЙ будет РАБОТАТЬ!
Задача, как её спроектировать
Как её считать? Как чисто радиаторное отопление? или как отопление только полами? Или 50 на 50?

Можно исходить из соотношения теплопотерь через окна и естественную вентиляцию (это доля радиаторов, установленных под окнами) и всех остальных теплопотерь помещения (это доля ТП). Вообще, расклад довольно произвольный.

По тёплому полу. Прикидочный расчет показал, что длина контуров порядка 90 метров при шаге 20см, стало быть труба диаметром Д-20, но никак не 16. Да и из практики получается, что трубы продаются бухтами по 100 метров. Наверное проще все эти 100 метров и заложить в пол, всё равно отходы . Контуров на 100 м. кв. получается -8 шт. Теперь стоит вопрос по гидравлики. Потянет ли насос котла. и не сильно ли длинные контура?

Я бы сделал 16 контуров по 50 м 16-й трубой. Это лучше и по гидравлике, и по распределению температур по длине петель, и по возможностям балансировки для разных зон, и по укладке (лучше гнётся), и по цене. Шаг 20 годится только для укладки змейкой, для улитки он великоват (будут отчётливые температурные полосы на поверхности пола).

[СанСаныч]

Имею сомнения, что охлаждение снизу имеет смысл, Мне почему-то кажется, что проще закопать геоконтур под домом или около и пропускать жижу через воздушный теплообменник. Для жидкости насос понадобится в любом случае, а воздух, при расположении теплообменника у потолка, сможет циркулировать самотёком...
эффективнее, чем холодный пол или ошибаюсь? (((

Геоконтур будет нагреваться, его эффективность будет падать. С холодным "геополом" это тоже происходит, конечно, но он расположен в более благоприятных условиях, чем теплообменник. Проще - ничего дополнительно не закапывать в землю, не подвешивать под потолок и не прокачивать Это и более жизнестойко. А если под эффективностью понимать соотношение затрат и эффекта от них - то неутеплённый снизу пол по грунту, безусловно, более эффективен, чем геоконтур с теплообменниками.
По комфорту - DasIst прав. Это как сравнивать воздушное отопление и ТП.

[Кайл]

Уф, как у меня всё внутри бурлит! Прям предчувствие, что я на верном пути! Спасибо за советы! Они и впрямь профессиональные! Утверждаю не беспочвенно. Потому, ещё раз спасибо и Уважуха Вам!

- - - Добавлено - - -

Можно исходить из соотношения теплопотерь через окна и естественную вентиляцию (это доля радиаторов, установленных под окнами) и всех остальных теплопотерь помещения (это доля ТП). Вообще, расклад довольно произвольный.

Я бы сделал 16 контуров по 50 м 16-й трубой. Это лучше и по гидравлике, и по распределению температур по длине петель, и по возможностям балансировки для разных зон, и по укладке (лучше гнётся), и по цене. Шаг 20 годится только для укладки змейкой, для улитки он великоват (будут отчётливые температурные полосы на поверхности пола).

А, как быть с радиаторным отоплением?
Предложенный вариант с 16 трубой абсолютно правильный и проверенный опытом, но как тогда запитывать радиаторы? Так не хочется тянуть отдельную магистраль. Низкотемпературная система сразу становится, какой-то НЕ низкотемпературной!
Вот тут статья про ТП, она вроде и итальянцами написана, но как-то идёт в разрез с нашей практикой
https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3020

[СанСаныч]

Дело в том, что предложенная в этой теме СО, предполагающая последовательное включение радиатора и ТП с целью упрощения структуры, - сама по себе как-бы концептуально-экспериментальная, а при тепловой связи ТП с грунтом - вдвойне таковая...
Вопрос о том, насколько упрощает структуру отказ от одного контура 20 или 26 трубы по периметру дома (для отдельной низкотемпературной радиаторной однотрубки), остался за рамками обсуждения, хотя ответ на него в большинстве случаев очевиден: в небольшой степени (в рассматриваемом случае - это 1 контур на фоне 16 контуров ТП сопоставимой длины). Если есть проблемы с трассировкой отдельного радиаторного контура, если невозможно обойтись одним радиаторным контуром и т.п. - целесообразность решения, предложенного в этой теме, увеличивается.
Радиаторы в насосно-коллекторных системах часто запитываются 16-ми трубами, в этом нет проблемы ни в высоко-, ни в низкотемпературном режиме. Если радиаторов должно быть меньше, чем контуров, можно рассмотреть вариант подачи на радиатор по 20-й трубе и выхода с одного радиатора на 2 параллельных контура 16 мм.

[СанСаныч]

Если делать связанный с грунтом ТП, то радиаторы надо по возможности отделить от ТП, т.к. в переходных режимах удобнее иметь возможность независимой работы ТП и радиаторов.

[Кайл]

СанСаныч, а как Вы оцениваете статью итальянцев?
Особенно мне интересно узнать ваше мнение по поводу расчётов ТП приведённых в конце этой статьи.
Если коротко, то там приводится сравнительный расчёт ТП для комнаты в 16кв м и делается вывод, что оптимальным расстоянием между трубами - (16мм) будет порядка 20см-25см.

[СанСаныч]

Ну, если мягко - есть более проработанные методики... В статье этой совершенно выпал из рассмотрения вопрос распределения температуры по поверхности пола. А ведь именно по допустимой локальной неравномерности нагрева выбирается шаг укладки труб. В статье оперируют лишь усреднённым абстрактным понятием "температура поверхности", отсюда и столь странный вывод о шаге. Хотя, если не снимать обувь, может быть, и улитка с шагом 25 не оставит неприятных впечатлений

[Кайл]

В статье выводы итальянцев подкрепляются расчётами. Перепад температуры вход-выход равен 5 градусам. А в середине контура этот перепад между соседними трубками будет и того меньше. Плюс толщина стяжки над трубкой ещё более с нивелирует эту разницу Неужели мы почувствуем дискомфорт на поверхности пола?

[Кайл]

С большой осторожностью, нет скорее с большей внимательностью я считаю нужно анализировать мысли высказанные в этой научной статье. Всё таки она писана не дилетантами. Мне лично было не понятны следующие высказывания,
приведу цитату в более подробном виде;
" Анализ номограммы помогает понять динамику излучающего отопления: при тех же температурных параметрах уменьшение межосевого расстояния между витками змеевика ведет к росту температуры поверхности пола,(согласен) но для обеспечения такого же комфорта при уменьшении межосевого расстояния между витками змеевика придется понизить температуру теплоносителя,(тут тоже всё логично) что в итоге не дает никаких плюсов, напротив, одни только минусы – рост стоимости системы(согласен), увеличение энергопотребления и теплопотер (А, вот тут мне абсолютно не понятно! Температуру снизили, а расходы увеличились?!.) Вряд ли автор статьи ошибается, но в чём тогда мои субъективные представления ошибочны? А они принципиальны!

[СанСаныч]

Кто сказал, что если перепад по воде 5*С, то и на поверхности ТП при шаге 25 см и толщине стяжки 4,5 см над трубой перепад будет тоже 5*С или меньше? Он будет больше, т.к. температура стяжки между витками при таком шаге и толщине будет меньше температуры стяжки над обратным витком.
Разница температур ощущается тем лучше, чем ближе средняя температура к температуре тела. Это также аргумент в пользу уменьшения шага, а с ним и температуры теплоносителя.

- - - Добавлено - - -

Статья эта точно не научная, компетентность авторов под вопросом. Не надо на неё ориентироваться. Достаточно есть грамотных методик.

[Кайл]

Вот в инете встретил отзыв....

...."Несколько слов о расположении трубы в стяжке. Необходимо, чтобы толщина стяжки над трубой составляла не менее 30 мм, иначе прогрев будет неравномерным. Укладывать трубу можно змейкой или улиткой. Улиткой укладывать трубу предпочтительней, так как в этом случае обратная труба всегда идет рядом с подающей и этим достигается более равномерный прогрев помещения. Расстояние между трубами определяется расчетами, но оно не должно составлять более 30 см. Если укладывать трубу с шагом 30 см, то при расходе теплоносителя менее 2,5 л/м, будет чувствоваться полосатость теплого пола (проверено на собственном опыте!). Если выбирается шаг укладки 30 см, обеспечивайте расход как минимум 3,5-4 л/м. Расход видно, если установить коллектор с расходомерами. Диаметр трубы чаще всего используют 16 или 20. Для 16 трубы максимальная длина контура не должна быть более 80-100 метров, а для 20 трубы более 120 м."....