Комбинированная система отопления ТП + радиторы

[СанСаныч]

Вопросы отопления ТП (без радиаторов) продуктивно обсуждались на форуме несколько лет назад, когда строились CAT@, Iljas и другие в прошлом активные участники форума. В целом можно сделать вывод, что если перераспределить теплоотдачу ТП в пользу зоны, прилегающей к наружным стенам, центральная (проходимая) зона ТП не перегревается, и помещение в целом получается наиболее комфортным. Радиатор под окном полезен при залповых провертиваниях, а в стабильных температурных условиях (на щелевом проветривании) не обязателен - роль радиатора выполняет пристенная зона ТП с более высокой температурой.
Добиться более высокой температуры пристенной зоны можно более частым шагом укладки труб в ней, укладкой труб змейкой с подачей от наружной стены, устройством для этих зон отдельных контуров, отбалансированных соответствующим образом или подключённых к своему насосно-смесительному узлу с более высокой температурой и т.д. Каждый способ имеет свои особенности и возможности...
В моём случае труба уложена змейкой, а пристенная зона имеет минимальную инерционность за счёт уменьшенния толщины стяжки (и увеличения толщины утеплителя под ней) от центральной зоны к наружным стенам. В центральной зоне утеплителя нет, всю толщину ТП занимает стяжка (под ней фундаментная плита и грунт), зато отмостка утеплена лучше, чем обычно (на 1,8 м). Такой подход обеспечивает увеличение теплоинерционности без увеличения теплопотерь за счёт учёта теплоизоляционных свойств грунта. Дом у меня каменный 2-этажный, но думаю, что при такой конструкции полов теплоинерционности вполне хватит и 1-этажному каркаснику от 8 м по меньшему габариту.

По поводу кинематической вязкости - мне представляется, что её температурная зависимость больше актуальна на стадии запуска высокотемпературных систем, при котором начальная вязкость больше расчётной в 3-4 раза.
В низкотемпературных ТП, вышедших на проектный режим, регулирование температуры идёт обычно в диапазоне 10-15*С, чему соответствует изменение кинематической вязкости в пределах +/-10%. Последствия этого на поверхности отбалансированного пола мы вряд ли сможем как-то ощутить.
Идея саморегуляции по вязкости мне пока непонятна. При уменьшении температуры в петле вязкость увеличивается, поток уменьшается, от этого температура ещё больше падает, вязкость ещё возрастает и т.д. Тут скорее разбалансировка будет.

[IP.]

СанСаныч, по поводу самобалансировка имел ввиду, что при падении температуры на радиаторе перед ТП это увеличит сопротивление в контуре, а насос к этому в любом случае приспособится, сдвинув рабочую точку к меньшему расходу и большему перепаду. Таким образом, радиатор будет "срабатывать" больше тепла, чем без ТП)))
А без насоса такая связка не работоспособна однозначно(((

[СанСаныч]

Расход в контуре будет меньше, а вот увеличится ли при этом температурная дельта на радиаторе настолько, чтобы в результате действия обоих факторов теплоотдача радиатора увеличилась, и за счёт чего?
Прикручивая регулировочный вентиль, мы ведь тоже уменьшаем поток, при этом увеличивается дельта температур на радиаторе, но теплоотдача его уменьшается.

[Джордано]

за счёт уменьшенния толщины стяжки (и увеличения толщины утеплителя под ней) от центральной зоны к наружным стенам. В центральной зоне утеплителя нет, всю толщину ТП занимает стяжка (под ней фундаментная плита и грунт), зато отмостка утеплена лучше, чем обычно (на 1,8 м). Такой подход обеспечивает увеличение теплоинерционности без увеличения теплопотерь за счёт учёта теплоизоляционных свойств грунта.

В доме это сделать побоялся, дорогой газ - не могу себе позволить топить земной шар. Но думаю про дачу, там пол не утеплен и в жару держится прохлада (в городском доме такого эффекта нет). СанСаныч, поделитесь пожалуйста статистикой, если имеется: Потребление газа сутки / температура за бортом. Для адекватной оценки потерь вниз еще надо знать расчетные теплопотери дома и/или конструкцию и размер.

[СанСаныч]

У меня нет магистрального газа, используется 3 разных энергоносителя: электричество (основной, задействован постоянно), баллонный газ (дополнительный, используется периодически при стабильно отрицательных температурах), дрова (резервный, используется несколько раз за сезон). Поэтому статистика затрат запуталась и... прекратилась. Но одно могу сказать точно: как держал 2,5 кВт-ный нерегулируемый электрокотёл разницу температур "улица (средняя) - дом" 20*С на одних радиаторах, так и держит её после подключения ТП и прогрева грунта. Расход газа понизился, но на то могут быть другие причины (уход от тактования).
Отапливается здесь вовсе не земной шар, а его тонкий слой в пятне контакта , и чем дальше, тем меньше (почти как в однородной толстой стене, только за стеной мороз как есть, а грунт в пределе +8*С, если грунтовые воды не близко). Повышенный расход энергии наблюдается осенью, на стадии зарядки грунта теплом, зато на стадии отдачи этого тепла после отключения ТП весной - пониженный. Некоторая трудность есть в том, чтобы правильно угадать момент отключения такого ТП, на 2-3 недели раньше окончания отопительного сезона. В первый сезон работы ТП не прочувствовал я этот момент, и летом было в доме жарковато. А другой раз, наоборот, радиаторы пришлось включать в мае...
Я не уверен, оправдана ли такая система для нерегулярно обитаемого зимой дома.

[rudus]

Я тоже никак не определюсь с пирогом пола. До устр. отмостки еще далеко будет, да и вопрос в нестабильности нынешней погоды. Хотя этот год зима правильная, а бывает зимой и + 8 несколько дней и потом опуститься до -15. На что же сделать ставку? На ТА в виде грунта ( ну стенка у меня внутр. В кирпич еще, наружные блок) или на динамичную СО? Вообще хотелось бы бобольше отзывов владельцев именно теплоинерционных домов, т.к. в теории мне этатема ближе.

[Джордано]

Отапливается здесь вовсе не земной шар, а его тонкий слой в пятне контакта , и ...
Я не уверен, оправдана ли такая система для нерегулярно обитаемого зимой дома.

Да, для дачи не оправдано. Немного подумав, решил, что и для дома - лишний расход. Градиент температуры в любое время года в полах по грунту направлен вверх, т.е. тепло будет уходить в низ, и никогда в обратную сторону. Зимой теплоинерционности такая конструкция не прибавит, а убавит. Это скорей "холодоинерционностью" можно назвать. А вот летом это хорошо, но сколько там его, лета... Не оправдано. Не буду делать.
Извините за теоретические измышления, но вдруг кому интерестными покажутся.

[СанСаныч]

Градиент температуры в любое время года в полах по грунту направлен вверх, т.е. тепло будет уходить в низ, и никогда в обратную сторону.

Процессы перераспределения тепловых полей в грунте очень медленные. Когда ТП отключают, охлаждение верхних слоёв начинается со стороны помещения, средние слои при этом остаются некоторое время теплее верхних, происходит т.наз. инверсия температур в грунте, которая может даже привести к конденсации влаги под ТП, если отключение происходило не плавно. Т.е. при остывании ТП градиент в верхних слоях всё же переворачивается и тепло возвращается. В чём я однажды лично убедился, отключив ТП не раньше на пару недель, а одновременно с радиаторами - после этого летом на 1-м этаже не было обычной прохлады.

[СанСаныч]

Зимой теплоинерционности такая конструкция не прибавит, а убавит. Это скорей "холодоинерционностью" можно назвать

Не прибегая к теоретическим выкладкам, а просто на основании опыта проживания скажу, что это не так. У меня 2 этажа с одинаковыми наружными стенами (каменными с наружным утеплением). При протапливании 1 раз в сутки наблюдался дрйф температуры на 1-м этаже - 0,5*С, на 2-м - 3*С. Как говорится, почувствуйте разницу

- - - Добавлено - - -

Я тоже никак не определюсь с пирогом пола. До устр. отмостки еще далеко будет, да и вопрос в нестабильности нынешней погоды. Хотя этот год зима правильная, а бывает зимой и + 8 несколько дней и потом опуститься до -15. На что же сделать ставку? На ТА в виде грунта ( ну стенка у меня внутр. В кирпич еще, наружные блок) или на динамичную СО? Вообще хотелось бы бобольше отзывов владельцев именно теплоинерционных домов, т.к. в теории мне этатема ближе.

Чем более дом теплоинерционен, тем менее он нуждается в динамичной СО.

[Кайл]

Вы Сан-Саныч говорите, что на практике нужно вовремя (заранее) отключать ТП в конце отопительного сезона, иначе будет ощущаться перегрев дома.Сразу подумалось о недостатке комбинированной системы. В ней ведь нельзя отключить заранее ТП.
Речь идёт, как я понимаю о полах по грунту и о том, что полы не успевают вовремя остыть до температуры грунта, и тем самым потом компенсировать повышенную температуру "за бортом" летом.
В своём недостроенном доме( потолок ещё не утеплён!!!) заметил такую вещь, то что жарким летом в доме прохладно, хотя пол уже утеплён "теплоизолирован" (50мм ЭППС и 100мм черновой бетонной стяжки сверху). Думаю если ещё добавится 70мм стяжки тёплого пола теплорегулирующие свойства пола в доме сильно не изменятся .Но это пока ТП не в работе. А, потом?
Мысль : надо было делать два контура ТП. Первый контур непосредственно в грунте и он укладывается до обратной засыпки, он зимой естественно отключается, а второй, как обычно сверху теплоизоляции ТП. Тогда летом в работу можно включать нижний контур для быстрого охлаждения верхнего. Но вот эффективность нижнего контура под вопросом. Да и всё это как-то не надёжно и ремонтно непригодно. Поливать огород через ТП, тоже под вопросом.

[Кайл]

Либо вот такое решение: оно близко к классическому. На грунт кладут черновую стяжку. В ней размещать первичный контур ТП,(Мне кажется в бетоне трубка ТП эффективней будет остывать от грунта чем просто в грунте). потом утеплитель и следом чистовую стяжку с основным контуром ТП. Летом в работу включать первичный контур совместно со вторичным. Что-то типа кондиционера получится.
Но это я уже отвлёкся от темы комбинированного отопления

[Кайл]

Вот к примеру "горячо любимый" Избой ТеплоВода практикует вот такое решение. Регулирование температуры в ТП производится РТЛами, по температуре теплового носителя. В контур в начале загоняется вода с температурой СО .
Послушать бы отзывы пользователей.

- - - Добавлено - - -

А, что если в комбинированной системе отопления Радиаторы питать по лучевой схеме, а вот контур ТП запитывать через РТЛ, сразу после радиатора Получается от общего коллектора будет выходить три трубы в каждую комнату. Прямая подача на радиатор, а с радиатора две обратки.. Одна обратка с батареи, а вторая через РТЛ в контур ТП. Минус один , обратка с батареи, так как она значительно короче, может сильно шунтировать контур ТП. Вот если бы какой нибудь трёхходовой РТЛ?
"НЕ" неправильно! РТЛ должен стоять в конце линии, тогда он работает. А контур ТП запитывается перед радиатором. Всё равно коряво получается.

[DasIst]

Либо вот такое решение: оно близко к классическому. На грунт кладут черновую стяжку. В ней размещать первичный контур ТП,(Мне кажется в бетоне трубка ТП эффективней будет остывать от грунта чем просто в грунте). потом утеплитель и следом чистовую стяжку с основным контуром ТП.

-какой то рай отделочника : стяжки - две штуки, контур теплого пола - 2 штуки... ...
да чо уж там, давайте сразу деньги сжигать...

[Кайл]

Согласен! Предложите лучше! Хотя стяжки хоть как две делают?!

[СанСаныч]

Вы Сан-Саныч говорите, что на практике нужно вовремя (заранее) отключать ТП в конце отопительного сезона, иначе будет ощущаться перегрев дома.Сразу подумалось о недостатке комбинированной системы. В ней ведь нельзя отключить заранее ТП.

Я говорил о ТП, имеющем сильную тепловую связь с грунтом. У него бешенная теплоинерционность, поэтому требуется заранее выходить из режима нагрева. Если говорить об общепринятой конструкции ТП (по толстому слою утеплителя), то теплоинерционность такой конструкции будет определяться только стяжкой поверх утеплителя и будет на порядок меньше, а момент отключения ТП не будет критичен.
В комбинированной системе с ТП без полной теплоизоляции вопрос можно решить путём плавного снижения температуры ТП (по суткам), чтобы по возможности не допустить температурной инверсии в грунте. Если ТП намотан змейкой, а пристенная зона имеет теплоизоляцию, то для охлаждения грунта и одновременного поддержания комфортных условий достаточно переключить насос на пониженную скорость и регулировать температуру подачи по ситуации. При этом мощность, ещё требуемая помещению, будет отдаваться радиатором и пристенной зоной ТП, а зона контакта с грунтом нагреваться не будет.