Комбинированная система отопления ТП + радиторы

[izba]

А что там такого полезного товарищ изложил - не пожалейте времени - тезисно по пунктам изложите плз.
Типа основные ценные темы в видео - 1 - это, 2 то и так дале... а то повесили ссылочку а что там ценного я пересмотрел не поленился не понял...

[Кайл]

Что ценно в первом видио?
У нас в обсуждении большое внимание было уделено неравномерности нагрева ТП. Копья ломались за перепад температуры между осями трубок всего в 5 градусов . А в предложенном ролике излагается необычная концепция, где на перепад температуры ТП по поверхности, особо и не смотрят, а добиваются равномерной температуры воздуха в помещении над ТП. Правда, как я теперь понимаю. у нас шла речь о локальной неравномерности(зебре) температуры, а в ролике говорится несколько о другой. Лично для меня, это было открытием и новым видением вопроса. Вот я и посчитал, что эта инфа может оказаться полезной в общей канве нашего разговора.

Второй ролик ещё ближе, конкретней, на цифрах, на ощущениях, рассказывает, как это всё бывает с тёплыми полами, причём из уст мастера с большим опытом. Было интересно узнать, что в хорошо утеплённом доме ТП большую часть времени никак не ощущаются и люди этого не ожидают и потому сильно огорчаются. Автор знакомит с нормами снипа и нормами иностранными, даёт свои рекомендации, как на практике придерживаются этих норм, а точнее как реально на практике получается. Излагает методику прикидочного расчёта, на что способен тот или иной вариант ТП.
В целом ролик помогает застройщику определиться чего он хочет и чего стоит ожидать, ну или, как проектировать свою будущую систему отопления.

[izba]

Добиаются РАВНОМЕРНОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ ВОЗДУХА (???) В помещении НАД ТП (!!!)

Однако... дас из фантастишь!!! или... ну в общем все мы очень по разному смотрим одни и те же видео... а если сквозняк подует и... смешает нам карты? Воздух это такое дело неустойчивое...

[Кайл]

Ну, да всё правильно, смотрите с третьей минуты. Там автор об этом и говорит. Вполне есть резон в его словах. При чём здесь сквозняк? Он при любой системе "мешает карты".

- - - Добавлено - - -

Тут как рассматривать систему ТП. Это как со второго видио. ТП-для комфорта НОГ, ТП-как единственный источник тепла, Комбинированная система.
Тут очень важно-чего мы ХОТИМ от системы ТП.

[izba]

Все три видео внимательно прослушал с 3 по 10 минуту - нигде не было речи о добивании равномерной температуры воздуха НАД ТП... я смотрел видео по вашей ссылке №1 и далее до №3.

Тут очень важно-чего мы ХОТИМ от системы ТП.

Яркий пример неверной постановки задачи. Если мёрзнут ноги нужно купить термоноски или ходить в валенках...

От ТП мы ничего не хотим, мы хотим при помощи ТП создать равномерный градиент распределения тепла в помещениях и в здании в целом, чтобы избежать перегретых и недогретых зон. Потому недогретые зоны ведут к дискомфорту, а перегретые зоны тоже ведут к дискомфорту и ещё к избыточным теплопотерям. В здании РЕАЛЬНОМ - когда снаружи одних стен мороз, а другие стены внутренние - то есть тёплые.

На видео товарищ рассказывает банальные вещи, тока на примитивном колхозном сленге, с неточностями... то есть так, как он сам это понимает в меру своего интеллекта... и профессии - никаких "know how" собственных он не изложил... таких видео в ютюбе полно... опять укладка полов улиткой и прочее и прочее... ничего нового.

Ув. Андрей Валентинович, это как же в тапках? Вы помниться писали в одной из веток, что вы любите ходить босиком? " босяк я" - цитирую по пямяти. Или я чето попутал?

Не попутали... было такое увлечение, пока не подхватил грибок стопы... тапки, носки и трусы люди носят не потому что холодно, а с целью соблюдения личной гигиены. Босиком можно ходить в небольшой тёпленькой квартире, а в доме где есть гараж, лестничные марши, цокольные этажи, кладовые и котельные на дровах... и прочие нетёплые помещения особо босиком не побегаешь...

[Кайл]

Видио в топике №118 с 3 по 6 минуты. Разработчик с помощью пирометра промеряет температуру поверхности ТП в одном из помещений . У него получается у наружной стены 32гр, а в центре комнаты 24гр. При этом он комментирует, что это так задумано, и если взять термометры на штативах и померить температуру воздуха в этом помещении в разных точках, то будет с его слов одна и та же температура, что у наружной стены, что у внутренней, что в центре комнаты. И это и есть более важный параметр отопительной системы влияющий на комфорт, чем равномерная температура поверхности пола.

Я извиняюсь, но мне совсем не понятна такая логика высказывания "От ТП мы ничего не хотим, мы хотим при помощи ТП", мне кажется , это масло-масленое.

[Кайл]

Перечитал весь форум по этой теме, не насчитал трёх видио, выложенных мной. Только два. Ну, да ладно. Понял другое. СанСаыч был прав .Он в топике №112 правильно сказал

"...В любом случае перед устройством ТП хозяину лучше решить осознанно, в каких помещениях нужна однородность, а в каких можно на неё забить ради каких-то других преимуществ."

речь идёт об однородности температуры поверхности ТП, но как я понимаю можно говорить и о других преимуществах, таких, как однородности температуры воздуха в помещении, достигнутой неоднородной температурой поверхности ТП, то бишь, у наружной стены температура тп делается выше дабы компенсировать её холодное влияние.

[izba]

Вы ошибочно называете показания термометров на штативах измерителями температуры воздуха они как раз измеряют не воздух а лучевую и воздушную составляющие. Что нам и нужно. Об том и речь - градиент распределения температуры.

[Кайл]

Да действительно, не экранированный термометр будет мерить две составляющие.Излучение от нагретых тел (в нашем случае это ТП) и температуру непосредственно воздушной среды того места где он установлен.
Да действительно, излучающая составляющая очень приятная, полезная и комфортная вещь. Только вот в чём засада, нас о ней заказчик не просит. Когда он (заказчик) говорит хочу тёплый пол, он понимает буквально, что пол он самый будет тёплым на ощупь, причём равномерно тёплым по всей поверхности. Причём заказчик при этом понимает, что он будет ходить без тапок, босиком и переплатив за систему отопления в два, а-то и в два с половиной раза дороже он не хочет слышать от конструктора "носите тапочки господа, это гигиена". Получается, как у того горе каменщика из топика № 106 если штукатур не поправит кривизну стен, тогда повесите ковёр, ну полная аналогия.

- - - Добавлено - - -

Смысл , какой, Вот я обыватель, мне достаточно хорошего радиаторного отопления, но тут у меня появились "лишние" бабосы. Сосед хвалит свой тёплый пол, это дополнительный кайф, я сам его попробовал. Да действительно приятно, комфортно. Хочу такое же.
А что получаю, -тапочки...
В чём тогда кайф, -в градиенте...

[СанСаныч]

Вот на 2-м видео автор сделал пол одинаковой температуры по площади - так у наружных стен у него показания термометра ниже на несколько градусов.
Суть ТП не столько в тактильных ощущениях, сколько в формировании равномерного теплового поля по объёму помещения, ну и в уменьшении конвекции от радиаторов. В помещении с ТП есть ощущение тепла, идущего со всех сторон. Температура в таких помещениях ощущается на пару градусов выше объективных показаний, что позволяет экономить энергоноситель.
Для тактильного комфорта требуется локальная равномерность нагрева (более частая или более глубокая укладка труб), а для выравнивания теплового поля по объёму как раз и формируется неоднородность специальной формы - у наружных стен поверхность пола горячее, у внутренних и по центру прохладнее. Одно с другим совместимо, особенно если учесть, что около наружных стен обычно не ходят.
Если температуру ТП в зоне наружных стен повысить, а инерционность понизить (уменьшить там толщину стяжки за счёт утеплителя) радиаторы будут не нужны.
Обустройство ТП не делает пол по грунту значительно дороже, самое дорогое это стяжка и покрытие, стоимость трубы относительно этого незначительна, а эффект колоссальный.

[Кайл]

За то, что Вы СанСаныч поддерживаете своего коллегу, да ещё такой ценой, вам огромный респект. Но согласитесь, Тёплые полы у которых в центре 24*, а с краю 35*, это не тёплые полы. Это, что-то дополнительное к радиаторам. Так и надо тогда говорить радиаторное отопление с корректирующими элементами или что-то в этом роде.
Стоимость же трубы, смесительного узла, автоматики да самой работы, соизмерима со стоимостью радиаторного отопления в целом, не надо вводить в заблуждение неискушённых читателей. А вот насчёт колоссального эффекта вот тут можно согласиться, но и то если приведёте живой пример.

[СанСаныч]

Не то чтобы Izba мой коллега - мы даже лично не знакомы и даже в личной переписке не состояли Просто многие его идеи мне близки и понятны без доказательства, а уровень и масштаб просветительской миссии вызывает глубочайшее уважение.

По поводу перепада температуры от наружных стен к центру здесь важно понять, что зона максимального перепада температуры на поверхности находится непосредственно у наружной стены, а там гораздо больше чувствуется влияние радиаторов (если они есть), а где не висят радиаторы, по стенам обычно стоит мебель и прямой контакт тела с поверхностью некомфортной температуры исключён.
Разница температур в 5*С ощущается, когда находится под стопой или на шаге, и не ощущается, когда плавно меняется на нескольких метрах. По ощущениям приоритетнее равномерность теплового излучения, действующего на тело со всех сторон пространства, чем строго одинаковая температура по площади.
Если говорить о низкотемпературной системе (конденсационный газовый, электрокотёл), то при соответствующем расчёте смесительный узел не нужен, температура задаётся котлом.
Примеров эффекта от ТП на форуме достаточно. Много обсуждений в дневниках строек и в разделе отопления.

[izba]

Только вот в чём засада, нас о ней заказчик не просит. Когда он (заказчик) говорит хочу тёплый пол, он понимает буквально, что пол он самый будет тёплым на ощупь, причём равномерно тёплым по всей поверхности. Причём заказчик при этом понимает, что он будет ходить без тапок, босиком и переплатив за систему отопления в два, а-то и в два с половиной раза дороже он не хочет слышать от конструктора "носите тапочки господа, это гигиена".

Именно так! Вы отлично проиллюстрировали точку зрения неграмотного, неподготовленного - уровня "пещерной жизни" заказчика. То что он находится на начальном этапе понимания того что ему предстоит потреблять - это не моя - это ЕГО проблема. И Мы тут объясняем таким заказчикам с такими первичными примитивными представлениями (не только о ТП, но и в других областях) о чём ему следует заботится в первую очередь, какие услуги требовать, какие правильные критерии выбора применить.
Мы "дураку-заказчику" не потакаем, а мы его учим и просвещаем - чтобы он был не дурак, а квалифицированный пользователь (как минимум).
Тёплые полы - да они не отменяют тапочки из соображений гигиены, сам заказчик может растопить дом до такой степени, что появится возможность ходить голыми как в бане, но это не отменяет норм морали, что голыми у нас ходить даже если есть такая возможность не принято не из соображений холода а из соображений сложившейся культуры отношений - и так далее...

Остальной смысл вам очень доходчиво и ёмко рассказал наш Эксперт СанСаныч - мне добавить нечего.

[Кайл]

Ну-да, конечно, вдвоём на одного! )))
Вот, что хотелось сказать...
"...Просто многие его идеи мне близки и понятны без доказательства, а уровень и масштаб просветительской миссии вызывает глубочайшее уважение..."
СанСаныч, я присоединяюсь к вашим словам.

[izba]

Теперь вы вдвоём на одного меня:

Однажды на трамвае
Он ехал на вокзал
И, двери открывая,
Вожатому сказал:
- Глубокоуважаемый
Вагоноуважатый!
Вагоноуважаемый
Глубокоуважатый!