Теплоинерционность наружных стен.

[ALBERT927]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Альберт, дык берите энти блоки д-300 и стройтесь из них, чё голову то себе морочите... Вона Глеб Грин грит - намана всё строить можно... А где строитесь то? Мисто?

Набережные Челны (написано у меня в профиле).
Из д300 строить нельзя при прочности B1 (никакой современных технология - завод то 80-ых годов)
Поэтому вопрос экспертам еще раз адресую...
Местный, СОВЕТСКИХ времен постройки, завод ячеистого бетона кроме стеновых блоков, пл.500 λ0 =0,12 Вт/м·°С В2 (ПРОЧНОСТЬ БЕ ДВА) 600х300(400)х250, делает утеплитель, например пл.300 λ0 =0,08 Вт/м·°С В1 (ПРОЧНОСТЬ БЕ ОДИН) 600х100(150,300)х600 Что если сделать из блоков на ребро 25см стену, параллельно утеплять утеплителем 15см?Какие минусы конструкции?
PS д300 внутри юзать - как потом прицеплять настену то что нужно...только как утеплитель снаружи! внутри более прочный и массивный д500

[S.R.]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Короче нужно думать - вырабатывать каконить способ навесного фасада симпатишного чтобы закрыть любой утеплитель.

А зачем утеплять, собственно. Чтобы потом закрывать/укрывать/защищать?

Каков глубинный смысл утепления с точки зрения экономической обоснованности?
Ну вот сколько долларов можно сэкономить на единичном акте утепления? Без разницы чего и чем.

Почему никто не хочет провести элементарный расчет и собственноручно убедиться, что дополнительное утепление, как правило, неразумное мероприятие.
Вот честно – не могу понять. Ведь все так просто.
Поясните плиз. Интересно.

[izba]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Ну дык тут речь идёт об утеплении стены из 1,5 кирпичей полнотелых - этож холодная как смерть стена. В соответсвии с концепцией...

[designer]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Почему никто не хочет провести элементарный расчет и собственноручно убедиться, что дополнительное утепление, как правило, неразумное мероприятие.

Только цену энергоносителей берите мировую - в ближайшем же будущем это неизбежно. Ну, и тенденцию к ее росту надо учитывать.
З.Ы.Еще двадцать лет назад мы не верили, что питьевую воду нужно будет покупать... Как пиво.:beer:

designer добавил 14.09.2009 в 23:08

Из кирпича можно строить и без пластмасы и ваты. Колодцевая кирпичная кладка. А внутрь колодцев местный сыпучий утеплитель (керамзит (проверить активность), опилки с известью, гранулированный шлак, вермикулит, перлит, разнообразный сфангум и т.д.). Один минус толщина большая и соответсвенно фундамент широкий.

Колодцевую кладку можно делать из полых вибропрессованных бетонных блоков, из бетонного вибропрессованного кирпича, можно комбинировать, например, керамический снаружи и силикатный кирпич изнутри, и т.д.
Два важных момента.
1.Сопротивление теплопередаче будет пропорционально ширине колодца и обратно пропорционально теплопроводности засыпки. Исходим из местных доступных материалов и их цен.
2.Необходимо обеспечить более низкое паропроницание с внутренней стороны колодцевой кладки. Способы обеспечить это существуют.
Еще - перемычки колодцевой кладки можно выкладывать из материалов с пониженной теплопроводностью. В идеале - пенодиатомитовый кирпич. Понятно, что расход на них небольшой, а эффект - потрясающий!
Что касается ширины фундамента, то для МЗЛФ или плитного это не очень важно (разумеется, при условии утепления отмостки). Либо лить с расширением!
:beer:

[Олег Д]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Наша страна уже проходила период увлечения облегченной кладкой (в том числе кирпичнопенобетонной и колодцевой) в гражданском строительстве в 20-40 годах. Результаты были признаны неудовлетворительными. Период эксплуатации стен до капитального ремонта сокращался в 2-3 раза по сравнению с цельными кирпичными стенами, а получить существенного выигрыша в энергосбережении не удавалось из-за теплотехнической неоднородности конструкций большей сложности и соответственно случаев строительного брака. Не очень положительным оказался также опыт применения теплых растворов с легкими заполнителями.
Если конструкция находится в области действия знакопеременных физико-химических (и биологических) факторов, максимальное разрушение происходит по границам материалов с различными показателями особенно КТЛР и сорбции. Поэтому долговечной может быть только стена в которой применены материалы с одинаковой пористостью и пустотностью, степенью закрытости пор, плотностью, прочностью, скоростью высыхания и пр. (При этом очень негативное воздействие на долговечность оказывает применение различных солевых добавок в растворы)
Раствор долже точно соответствовать кирпичу или блокам. Он не должен быть ни более прочным ни менее прочным чем они. Штукатурка более плотная чем кладочный материал не защищает, а разрушает стену и т. д.

[АлександрОВ]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Откуда сведения?

в гражданском строительстве в 20-40 годах.

Увлекаются именно сейчас и связано с введением новых норм по теплосбережению.

Результаты были признаны неудовлетворительными.

Кем? Когда? До сих пор действует серия 2.130-1 “Детали стен и перегородок жилых зданий”, вып. 23 “Наружные кирпичные и каменные стены облегченной кладки”. Да и примеров домов с колодцевой кладкой которой за 50 лет видел вполне достаточно.

Период эксплуатации стен до капитального ремонта сокращался в 2-3 раза по сравнению с цельными кирпичными стенами.

Если не во влажных помещениях, то должно не отличаться от кирпичных. А уж в 2-3 раза? Да и в чем заключается капитальный ремонт кирпичной кладки совершено не представляю.

а получить существенного выигрыша в энергосбережении не удавалось из-за теплотехнической неоднородности конструкций

Неоднородность есть в любых конструкциях. В кирпичной стене то же. Без выигрыша, коэфициент неоднородности должен быть 0,2. Вряд ли может быть меньше 0,7. Но кто мешает это учесть.

конструкций большей сложности и соответственно случаев строительного брака.

Руки могут быть кривые, это понятно. А в чем большая сложность?

Если конструкция находится в области действия знакопеременных физико-химических (и биологических) факторов, максимальное разрушение происходит по границам материалов с различными показателями особенно КТЛР и сорбции. Поэтому долговечной может быть только стена в которой применены материалы с одинаковой пористостью и пустотностью, степенью закрытости пор, плотностью, прочностью, скоростью высыхания и пр.

Наружный слой кладки, как и в любой конструкции находится в знакопеременных условиях, а внутренний находится уже в постоянных условиях, для этого служит утеплитель. При нормальных условиях и паропроницаемом наружном слое влага в стене не задерживается.

Раствор долже точно соответствовать кирпичу или блокам. Он не должен быть ни более прочным ни менее прочным чем они.

С чего это? Откуда взяли?

Штукатурка более плотная чем кладочный материал не защищает, а разрушает стену и т. д.

Надо добавлять при влажном режиме эксплуатации. И разрушает не сама штукатурка, а не выходящий из стены пар-влага.

[S.R.]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Ну дык тут речь идёт об утеплении стены из 1,5 кирпичей полнотелых - этож холодная как смерть стена. В соответсвии с концепцией...

Я наверное неточно выразился. Имеется в виду дополнительное утепление сверх «минимальное термическое сопротивления по санитарным нормам» + 20%.

Для Москвы минимальное термическое сопротивление по санитарным нормам R=1,14 (при внутренней температуре +20)
Прибавляем еще 20% получаем R=1,37. Это стена в 2.5 – 3 кирпича.

А строить дешевую но холодную стену в 1,5 кирпича, чтобы потом её утеплять ??? – Нужно строить сразу в 3 кирпича и все.

Только цену энергоносителей берите мировую - в ближайшем же будущем это неизбежно. Ну, и тенденцию к ее росту надо учитывать.

А какая она "мировая цена"? Как в Дании или как в Словакии. Или как в Украине?
Что вообще подразумевается под «мировой ценой» - ведь цены на газ в Европе разнятся на порядок.
Какая цена истинно-мировая.
Как цену на энергоноосители (даже прогнозную) увязывать с покупательной способностью населия?

[izba]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Я наверное неточно выразился. Имеется в виду дополнительное утепление сверх «минимальное термическое сопротивления по санитарным нормам» + 20%.

Для Москвы минимальное термическое сопротивление по санитарным нормам R=1,14 (при внутренней температуре +20)
Прибавляем еще 20% получаем R=1,37. Это стена в 2.5 – 3 кирпича.

А строить дешевую но холодную стену в 1,5 кирпича, чтобы потом её утеплять ??? – Нужно строить сразу в 3 кирпича и все.

Дык для Москвы нет проблем - я не ап том - у меня много народу из Сибири проекты заказывает, а там морозы-холода... там нужно 4 или 5 коэфф иметь - тут даже газосиликата нужно много... 80см - это ужо перебор.
На большие расстояния нужно летать на самолёте... а что касается утеплителя, то слой утеплителя роли уже не играет - если решил что уже концептуально требуется утеплитель, то тогда до лампочки сколько его укладывать 5см и 10 см или 15 один хрен волынка и гимор. Тогда уж лучше его не жалеть.
Это как типа если уж лететь на курорт на самолёте то уж лучше в Турцию, чем в Крым, лишний час полета ни принципиален на всёй это канители - перелёт, а теплее значительно и сервис... Ну это типа пример - мне лично Крым нравицца. :Yahoo!: (нравился :cry

[CAT@]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

... у меня много народу из Сибири проекты заказывает, а там морозы-холода...

Я и говорю, "типовый проект" это - :good: Конструктив один, как и кирпич, а какой там у них ГС или ТК - фиг их знает, Аэроковский то не попрёшь :wink:... далековато, блин

[S.R.]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

По методике («минимальное термическое сопротивление по санитарным нормам» + 20% ) высчитал термическое сопротивление Rmin стен для ряда российских городов. В скобках – Rmax – его категорически требует достичь нынешний российский теплофизический СНиП из условий энергосбережения.

Москва 1,31 ( 3,06 )
Мурманск 1,33 ( 3,50 )
Воронеж 1,31 ( 2,98 )
Рязань 1,33 ( 3,06 )
Екатиринбург 1,57 ( 3,41 )
Иркутск 1,63 ( 3,68 )
Новосибирск 1,69 ( 3,59 )
Сургут 1,81 ( 3,98 )
Тюмень 1,63 ( 3,41 )
Челябинск 1,54 ( 3,41 )
Ханты-Мансийск 1,75 ( 3,68 )
Салехард 1,78 ( 4,38 )
Якутск 2,16 ( 5,08 )

Для всех этих городов посчитал теплопотери через стены и вычислил в конечном итоге сколько долларов уходит через стены при Rmin и Rmax.
(из расчета 55 долларов за 1000 м3).
Расчеты велись при помощи программы «Экономить экономно» для дома 12х12. Высота 2,5 м. Наружная площадь стен за вычетом площади окон (12%) и дверей (3%) – 102 м2. +18 в помещении

Разница в теплопотерях через стены выраженная в долларах за ВЕСЬ отопительный период между Rmin и Rmax получились следующие:

Москва 31,00
Мурманск 41,00
Воронеж 28,00
Рязань 30,00
Екатиринбург 29,00
Иркутск 33,00
Новосибирск 28,00
Сургут 32,00
Тюмень 26,00
Челябинск 30,00
Ханты-Мансийск 29,00
Салехард 42,00
Якутск 41,00

Иными словами, если я в Якутске не послушаюсь рекомендаций т.н. «новейших» теплофизических нормативов, «ратующих за энергосбережение», и вместо R=5,08 плюну и сделаю стену с R=2.16 то я за год потеряю всего $41

Выводы делайте сами.

--------------------------------------------
Для справки.

Пирог стены:
1 Гипсовая шпаклевка 3 мм
2 Извест.-песчаный р-р 25 мм
3 Кирпичная кладка-1400кг/м3 120 мм

Имеет R0усл=0.44

Если утолщать слой кирпича то R увеличивается таким образом:

240 мм (1 кирпич) R0усл=0.64
360 мм (1,5 кирпича) R0усл=0.85
480 мм (2 кирпича) R0усл=1.06
600 мм (2,5 кирпича) R0усл=1,27
720 мм (3 кирпича) R0усл=1,47
840 мм (3,5 кирпича) R0усл=1,68
960 мм (4 кирпича) R0усл=1,89

[izba]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Газ у меня ужо стоит 2р 7коп за куб это уже 65долл.
Но дело у нас не в газе - если бы рассчитывать только на газ то обовсём вообще можно забыть... мы тут типа строим ЖИЗНЕСТОЙКИЕ дома которые могут жить без газа и отапливаться например дровами - дровяной котёл.

Когда топишься дровами, то на первый план выходит личный физический труд их ношения, закладки, выгребания золы. А человек может быть уже старенький, может болеть спина, может вообще болеть с температурой - а дрова таскать нужно. А в плохие времена и каждое полено может быть на счёт...
А потому вопрос выходит из экономической плоскости в плоскость политики и вопроса выживания.

Ну подумайте например дико оценивать целесообразность стоимости безопасности в автомобиле статистикой смертей. Типа может не будем ставить подушки безопастности и пристёгиваться потому как отношение времени когда мы ездим безаварийно к времени когда мы находися в процессе аварии ничтожно мало типа безаварийно мы ездим тысячи часов, а в аварии нахомся доли секунды - дык нафига тратить деньги? Ну не глупость? Да форменная глупость! Подушки безопастности нафик, ремни нафик, краштесты долой.
Я так думаю.

[Krechmer]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

А какая она "мировая цена"? Как в Дании или как в Словакии. Или как в Украине?

А фиг его знает какая... какая будет, но уж наверняка не сегодняшняя. Мож как на Украине, а мож как в Йевропе. А мож вааще никакая! Не в том смысле, что не будет цены, типа бесплатно, а в том, что газа не будет нам! Мож мы из списков выпадем-головы наши не будут учтены... Скажут - усё робятки, кончился для вас газ-мы обеспечиваем платежеспособную йевропу! А как же мы???:cry: Каком к верху-как нибудь... И будет как по Некрасову:

Откуда дровишки? - Из лесу, вестимо;
Отец, слышишь, рубит, а я отвожу.
(В лесу раздавался топор дровосека.)

Это ещё ничё если будет раздаваться топор дровосека... А то вон Изба грит: а ежели спину скрутит?:shock:Пипец-капец!
Кто знает то какое оно будущее?! Да никто не знает! Даж не глобальное будущее цивилизации, а конкретно твоё будущее?
Я вона, помнится в детстве, прочитал в "Комсомолке"(любил я газеты читать ), что дескать у нас в СССР, вскорости могут появиться безработные. Дык, меня это в шок повергло! :shock:Я к отцу - Пап, а пап, на читай! а он- да, ерунда это фсё сынок, не могёт этого быть! Вот те и не могёт...

[Олег Д]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Эксперименты с облегченной кладкой в 20-40 годах были вызваны не столько заботой об энергосбережении, сколько жестоким дефицитом кирпича и погоней за валом.
Время до постановки на планово-предупредительный и капитальный ремонты как и перечень работ нормировались документами Госстроя и Госкомахитектуры. Для особо капитальных стен 2,5- 3 кирпича межремонтный период по капитальному ремонту 50-60 лет для облегченной кладки - 25-30 лет.
Капитальный ремонт заключался в частности в постановке на раствор мелких блоков потерявших связность, замене разрушившихся участков кладки, заполнении трещин ремсоставами, воссстановлении элементов фасада, устранения продуваний и протечек и т. д. и т. д.
Большая сложность облегченной кладки заключалась в необходимости контроля большего объема скрытых работ, трудности в построечных условиях контролировать качество материалов засыпок и и заполнений, осадки очень мешают и т.д.
Влага в стене присутствует всегда. Диффузия водяного пара только одна (и на мой взгляд) не самая важная составляющая массопереноса в ограждающих конструкциях. Есть еще строительная, атмосферная, эксплуатационная, грунтовая,гигроскопическая и конденсационная влага. И облегченная кладка подвержена влиянию этих способов влгонакопления в большей мере.
Механизм разрушения материалов кладки очень многоранен и имеет, конечно, не только морозную природу. Огромное значение имеет разновременность процесов увлажнения и высыхания различных по плотности пористости и хим. составу материалов кладки. При этом капиллярные силы создают серьезное давление способствующее раскрытию микротрещин. Вода в микротрещинах обладает упругостью сравнимой с упругостью материала и производит расклинивающее действие. это действие усиливается при растворении в о влаге солей. Чем больше различаются между собой материалы кладки тем интенсивней идет разрушение.

[ALBERT927]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

А как у газобетона отношение с этими типами "других" типов влаг?

[Заец]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Вы тут о чем господа?
1.....А человек может быть уже старенький, может болеть спина, может вообще болеть с температурой - а дрова таскать нужно. А в плохие времена и каждое полено может быть на счёт...
А потому вопрос выходит из экономической плоскости в плоскость политики и вопроса выживания....
-------------------------------------------------
2......у меня много народу из Сибири проекты заказывает, а там морозы-холода... там нужно 4 или 5 коэфф иметь - тут даже газосиликата нужно много...
-------------------------------------------------
Надо разделить эти два стада, а то некорректно получается; прослоечку из шибко умных оставим как несущественную (... для Будды...).
И что мы имеем:
1. Теплофизика ваще вся похер; все сделано и делается "только чтобы не упало", а при замерзании власть должна добавить градусов в теплосети или выдать субсидии на дрова. Логика одна (с пеной у рта); мы всю жизнь работали, а все остальные всю жизнь воровали. ВСЁ. Компромиссы, тем более теплофизика или СНиПы ни в каком виде не приемлимы потому как они служат только для обмана и обворовывания честных людей.
Ну если тока ПЕНОПЛАСТ изнутри приделать как соседа Васьки; шибко тепло получацца.... И недорого...
Реал: председатель нашего кооператива зимой пришел на жалобу дедка; тот орет мол вы чё так топите, ё..., в доме то холодно. На улице под - 40С. Померил температуру пирометром на прямой подаче - в норме (шайба по расчету). Померил стены; ё...моё, единицы градусов. Посмотрел - стена в 1,5 кирпича. Попробовал обьяснить, мол у тебя стена тонкая. Нет и все; ЭТО ВЫ ТЕПЛА НЕ ДОДАЕТЕ СВОЛОЧИ, (стена то причем?)
2. Отчего ж не заказать проект то, заказывают, аж третий дом наверное по проекту делают из сотни гавностроев (типа как три сына: мент, депутат и еще кто то...). Но по ходу дураки то полные; чё деньги переводить; вывод первых. И у всех трех по уму: кирпичная стена с ПЕНОПЛАСТОМ внутри.
Просто фантастика: и тепло тебе и экономия кирпича...Наука...
-------------------------------------------------
У уперлись вы господа лбами в эту стену....
Не одолеть никогда, блин, эту массу, обработанную АЦЦКОЙ смесью совка и буржуинства.
...Ну может только царь?.....
-------------------------------------------------
Сергею Ружинскому отдельное спасибо за приземляющие (также отрезвляющие) моменты, а то улетел бы Андрей Валентинович в творческом порыве куданьть в космические дали:
типа: ..... " Вакуум и теплоинерционность"...."Гравитационка в невесомости"... Темперирование андронных коллайдеров"....."Толстая стена и космический лед".......