Теплоинерционность наружных стен.

[izba]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Товарищи вообще мы хотим проанализировать теплоинтегрирующие свойства стены применительно к резкоконтинентальному климату нашей страны - Сибири и далее... Как минимум обеспечить суточную стабильность внутренней поверхности наружной стены в диапазоне суточного перепада температур - говорят бывает и 30С. Чтобы у нас отопление могло быть теплоинерционным.
Я за себя скажу - мой дом 650м2 с 50-60см стенами из пенобетона таких шатаний НЕ выдерживает - у меня парится погодозависимый контроллер. Если его выключить, то днём грубо говоря будет жарковато, а к утру холодновато... То есть он жужжит и крутит дневную/ночную температуру в системе отопления реально. Особенно весной в марте месяце.

[chicken]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Чикен, вы откуда нарисовались со своими D500 - больше теплоизоляционный, чем конструкционный?

Посмотрите п.1.3.4 ГОСТ 25485-89.

[CAT@]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Посмотрите п.1.3.4 ГОСТ 25485-89.

Ключевая цифра - 89!!! Уже терли - перетерли. На кой нам D600 для малоэтажки? Давайте лучше ближе к реальности, Коллеги. ГОСТ 31359-2007 действует еще?

С другой стороны - ну возьмите Вы 0,20 для D400, какие проблемы, для себя то - можно заложить 25% запаса? НО на тему обсуждения это не влияет.

[GenaS]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

to GenaS
Дык есть же уже Teplotech_.xls Для тех кто желает глыбже покопать там же всё это есть: тепло, пар, теплоустойчивость, теплоусвоение, воздухопроницание и теплопоступление наконец... собирай конструкцию на "тепле" и сравнивай... У меня например, щас клянул, 37 этих файлов...
Есть то он есть, только ведь там СНиПовский расчет на «теплоустойчивость
ограждающих конструкций» по Июлю месяцу и проверяется по сути только для тем-р более 21 градуса и D менее 4. Про теплоустойчивость в зимний период или межсезонье там и слова нет. Или я не прав?

Не прав. стр. 202 Богословский.
А лучше прочитать 195-197 и 201-202...

[Глеб Грин]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Не прав. стр. 202 Богословский.
А лучше прочитать 195-197 и 201-202...

Спасибо. По сути добавить нечего.
Не по сути, а для проговоренности эндшпиля добавлю:
1. из всех научных и технических трудов следует только один вывод: плевать нам на тепловую устойчивость/инерцию наружных ограждений в зимних условиях.
2. частные наблюдения автора сайта истолкованы им (автором) неверно.

Я за себя скажу - мой дом 650м2 с 50-60см стенами из пенобетона таких шатаний НЕ выдерживает - у меня парится погодозависимый контроллер. Если его выключить, то днём грубо говоря будет жарковато, а к утру холодновато... То есть он жужжит и крутит дневную/ночную температуру в системе отопления реально. Особенно весной в марте месяце.

Эта сентенция основана не на наблюдениях за ролью наружных стен в жизни дома, а на наблюдениях за жизнью дома целиком. Факторов, влияющих на эту жизнь - очень много.
Ни одна каменная стена, обеспечивающая своей однородностью приемлемое сопротивление теплопередаче, не сможет зимой/весной стать причиной болтанки внутренних температур.
Надо подумать о болтанке температур входящего воздуха и о теплопоступлениях через окна. Нет других факторов, которые приводили бы к "похолоданию к утру".
можно даже датчики повесить на внутреннюю поверхность наружных стен (или углубить в нее на несколько мм-см) и отследить, что к утру холод "через стену" не придет. Равно как и к вечеру "солнцем" нутрянка стены не нагреется.

[izba]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Снился мне сегодня сон - сидим мы в большой комнате - много народу - все кто на чём, а я на диване - со мной рядом Глеб наш Грин, а чуть подалее ГенаС... и объясняет и рассказывает мне Глеб что-то на бумаге пишет - прям так калиграфически - формулы какие-то, а ГенаС ему кивает всё время. И мне радостно - вот, думаю, в коем веке раз умные люди со мной обчаюцца. :good:А остальные знач все - (кто не знаю - разные мужики) на нас смотрят одобрительно... и вот виднеется в руках у ГенаС план какой-то, но по старому нарисованный - несовременный знач - там типа план сооружения с колоннами посредине... и вот они пришли вроде к согласию и расписываются на бумаге энтой и ГенаС и Глеб, и мне показывают - и что я вижу??? Бумага вся золотая гербовая! Там вензелей дофига... и шапка - "каменные и армокаменные... соборов, храмов, базилик..." Восточная Римская Империя, гор. Византия, Утвержадаю - Император такой-то, патриах Патриах такой-то... год так эдак 600 какой-то... нашей знач эры.
Прям в холодном поту проснулся в 3 часа ночи и задумался...

[Winder]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Прям в холодном поту проснулся в 3 часа ночи и задумался...

"Я чувствую, что после водки вы пили портвейн! Помилуйте, да разве это можно делать!"

[izba]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Ни коем разом - я счас вообще не пью - худею типа... просто задумался - счас допишу пост и размещу.

Дык вот лежу знач и думаю - взять однородную нашу любимую беспрорблемную стену и предствавить их вокрух себя - допустим в мороз когда снаружи они - 20С а внутри типа всега +20С мы поддерживаем отоплением - а ведь по существу мы сидим внутри стен со средней температурой 0С!!! То есть по существу в холодном доме, а теплыми они являются только в самой последней - ближней к нам части, то есть на 3/4 глубины стены к нам подступает холод... прям руки тянет. У нас только четвертинка тёплая... да и не тёплая вовсе, а так - не очень уж холодная скажем - ну со средней температурой по палате 15С. И мы должны постоянно кидать в них тепло - откупатся от холода - как кормить жертвенного дракона, не дашь ему очередную жертву - порцию тепла - он оттуда начнёт высовывать когти свои холодные... и пасть разевать морозную - кинул тепла в пасть - он на время пока хавает тепло заткнулся.... так вот образно если. Это всё конечно известно, но если образно представить.
Значит сидим в холодных стена со средней температурой при -20С с температурой 0С при 0С с температурой +10С и только летом мы сидим в прогретых стенах в которых температура в среднем около 20-23С (зависит от лета).
В этом случае ясно ни о каком бы то нибыло ЗАПАСЕ тепла в однородных наружных стенах говорить не приходицца - там у нас в среднем запас не тепла, а ХОЛОДА!!! Гы-ы-ы и теплом вкидываемым внутрь стены мы тока этот холод компенсируем, не давая ему приползти в помещение. Всё дело тока в объме зависит от R.
А потому не о каком варианте теплоаккумуляции зимой нам говорить в однослойной стене бесполезно, что в тяжёлой (тепомассивной) что в лёгкой... ну эт чтобы прояснить. Далее вопрос теплостабилизации - тут особенность в другом - мы не сглаживаем колебания от мороза на улице - там где то где -20С действительно чтобы тому мороозу дойти внутрь нужно время - но холод к нам в стене сидит гораздо ближе - изнутри - чуть ослабил отопление а тебя тока 10см отделяют от холодной зоны стены и вот уже в доме холодает! Как, какзалось бы снаружи холод успевает проийти? Да он идёт не снаружи - тот от которого нам начинает холодать он внутри стены свегда зимой сидит - в засаде - на ближних подступах так сать... там на улице у него подкрепление - оно к нему придёт не вопрос, но если тепла будет меньше он сразу в бой полезет. Ближний холод - тот который в середине стены засел.
А стен наружных в доме много... взять хоть дом 10х10м стен наружных 40м пог на 3м высоты - 120м2 да на 50см допустим это 60 кубов а внутренних? Ну как правило одна несущая стена в центре - плиты держит - 0,4м х 3м х 9м = 10 кубов, ну плиты и полы... (они тяжелее в пять раз) всё равно как правило объём наружных стен это 2/3 к 1/3 объёма внутренних конструкций дома. То есть наружных стен явно больше по объёму полюбому вырисовывается...
Что имеем? 2/3 объёма конструкций в мороз -20С имеют температуру 0С, 1/3 объёма имеет температуру 20С итого в среднем наш дом - его конструкции нагреты зимой до 5С - зашибись.... а мы думаем что живём в теплом доме - смотрим на него и говорим - "тёплый дом"... какой он нахрен тёплый? Он имеет зимой в мороз -20С температуру интегрально не больше +5С. Какой он нахрен теплоаккумулятор если около половины его веса (наружные стены) холодные?
Это если у нас нутро сделано из теплоёмких тяжёлых материалов, а если нет и того меньше.
Дык вот в этой вот связи однородные стены с точки зрения теплонакопления рисуются довольно бестолковыми персонажами. Типа они (в отличии от утеплителей) могут в себе запасать тепло, но по жизни зимой они запасают холод. Нифигасе... Это мы значит ложим стену их камней (легких, но камней же) шобы на 70% эти камни были холодные?
А потому я плавно возращаюсь к своим баранам - у нас тут две партии - партия газосиликатчиков - во главе с ГенаС и Глебом нашим Грином, партия телоинерционщиков во главе со мной любимым и сочувствующими.
Дык вот приступим к анализу наших любимых вариантов - однородная стена из ГС допустим 50см толщиной с плотностью 400 кг/м3 и теплопроводностью 0,12 имеет R 4,16 и её конкурент стена из полнотелого кирпича плотностью 1750 кг/м3 и Л = 0,8 плюс ЭППС (допустим) 12см с Л=0,032 имеем те же 4,16
Подробнее расчеты в приложении.
Рассмотрим случай мороза -20С наружная часть стены и +20С внутренняя - что видим?
Видим что тепломасса м2 стены отличается в 1750/400 = 4,4раза (4,375 раза) видим что средняя температура в 20ти градусный мороз стены из ГС 0С при массе м2 200кг, научней сказать что 273К*200кг) то есть мы имеем 200кг на м2 стены нагретых до 273К.
В случае с стеной из кирпича мы имеем 0,38м*1м2*1750кг/м3 = 665кг нагретых до 18С или (273+18=291К)
Ну кельвин, не кельвин, но видно что в случае с внешним утеплением мы имеем вобщем то даже в нехилый мороз нехолодные - я бы даже сказал (по сравнению с 0С) очень даже тёплые наружные стены. Это радует просто как факт - в самом холодном месте на границе с утеплителем температура стены 16С. И мы имеем более чем в ЧЕТЫРЕ раза тяжёлые стены! А это уже тепломасса! Причём совсем нехилая!
Учитывая что площади фасадов домов в среднем пару-тройку сотен метров, то 665кг/м2*250м2=170 тонн наружных стен по 1кДж/кг*С да ещё заряженных даже в мороз до +18С это уже ничего себе.... нормально так вырисовывается перспективка. Это без внутренних стен и конструкций! Это будет тепловой заряд если охладить до крайней - некомфортной температруры до 10С в 200 000 кг * 1кДж/кг*С * 8С / 3600сек = 440кВт - поправьте кто грамотный если я ошибся в цифирях. То есть это работа котла 44кВт в течении 10 часов непрерывно. Чтобы качнуть такую тепломассу на 8С вверх, или НЕработа чтобы качнуть такую массу на 8С вниз.
Это мы считаем только наружные стены - Без внутренних конструкций.
Так что как ни выкручивай тов газосиликатчики - такая наружная стена это теплоаккумулятор! А вот однослойная стена это всегда теплоаккумулятор холода! вот какая картина вырисовывается.
Други посмотрите мною нарисованные графики - там всё наглядно. В этой связи видится концепция что утеплённая наружная стена это и теплоаккумулятор, и теплоинтегратор.

[Winder]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Дык вот в этой вот связи однородные стены с точки зрения теплонакопления рисуются довольно бестолковыми персонажами. Типа они (в отличии от утеплителей) могут в себе запасать тепло, но по жизни зимой они запасают холод.

Ночью зимой это так, днём же, особенно осенью-весной, другая картина, когда просыпается большая круглая печка. Солнце начинает греть стену снаружи, а Вы ему "накуси-выкуси" и пенопласт подсовываете, а ночью опять "кормите жертвенного дракона".:cry:

[izba]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Тов Виндер счас мы до этого дойдем - ещё не вечер. Потерпите.
По поводу теплоусвояния однородных стен. Да это имеет место, актуально на освещаемых сторонах дома (кроме северной стороны), полезно ТОЛЬКО весной, когда интенсивно земля прогревается солнцем, далее - летом это уже НЕполезно, так как стена прогревается и подогревает помещения - летом стены требуют ЗАТЕНЕНИЯ! а не подогрева солнцем. Осенью - солнца уже мало - нам от него ничего не получить - нужно сохранять то тепло какое имеем. Зимой - солнца мало говорить не ап чем... то есть пользительность теплоусвояния солнечной энергии рисуется только весной. А это извините не канает.
Проще вывесить на освещаемые части фасада примитивные солнечные водяные коллекторы и собирать по весне тепло на обогрев, и вообще когда оно есть и когда оно нужно. А летом, чтобы коллекторы не взорвались от температуры тепло с них можно направлять на прогрев бассейна или грунта вокруг дома - всё пользы больше чем стену накалять.

[Заец]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Тока хотел пожалеть Избу, ей богу; отдохни, мол начальник у холодной стены, а он на тебе - как чертик из коробочки; - щас я ишшо и на потолке станцую.
Тьфу, срамота одна, ... телевизионшык.

[izba]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Тока хотел пожалеть Избу, ей богу; отдохни, мол начальник у холодной стены, а он на тебе - как чертик из коробочки; - щас я ишшо и на потолке станцую.
Тьфу, срамота одна, ... телевизионшык.

"Какой - такой Царь - СОБАКА??? Не позволю про Царя такие песни петь!" (с)
Теперь про Блази всеми любимого: Сканить ленно - перебью руками.

11. Теплонакопительная способность Q.
Теплонакопительная способность играет большую роль как для летней, так и для зимней теплозащиты зданий.
Летом: Конструкции, оргаждающие помещение, в течении дня накапливают часть тепловой энергии и отдают её вечером и в ночные часы в охлаждающийся воздух помещения. Это позволяет избежать так называемого "барачного" климата.
Теплонакопительная способность тем больше:
* чем больше поверхностная плотность конструкции (в кг/м2)
* чем больше разность температур между конструкцией и воздухом.
Зимой: Конструкции, ограждающие помещение в период работы отопления накапливают тепло и могут отдавать его в воздух помещения при отключении отопления. Кроме того, за счёт теплонакопления достигается то, что вблизи стен не возникает ощущение сквозняков и стена может излучать тепло. Таким образом улучшается самочусвтие человека вблизи стены.
Основное требование:
Наружные конструкции => высокая теплоизолирующая способность
Внутренние конструкции => высокая теплонакопительная способность
=> надёжная защита от воздущного шума.
Накапливаемая энергия определяется по формуле...

и так далее.

Ап чём идёт речь?
Речь идёт НЕ об однослойных наружных стенах!!! Просто сказано невнятно - вот что бы я дописал.

11. Теплонакопительная способность Q.
Теплонакопительная способность играет большую роль как для летней, так и для зимней теплозащиты зданий.
Летом: Конструкции, оргаждающие помещение, в течении дня накапливают часть тепловой энергии и отдают её вечером и в ночные часы в охлаждающийся воздух помещения. Это позволяет избежать так называемого "барачного" климата.
Теплонакопительная способность тем больше:
* чем больше поверхностная плотность конструкции (в кг/м2) (- это значит - чем тяжелее стена. Но тяжёлые стены - холодные стены! Не могут же немцы агитировать строить стены из тяжёлых холодных материалов? Ясно не могут - а значит подразумевается, что это идёт речь не об однородной стене из 3-х метров кирпича, а об внутреней стороне наружной стены с внешним утеплением - наличие внешнего утеплителя в этом тексте подразумевается по умолчанию!)
* чем больше разность температур между конструкцией и воздухом.
Зимой: Конструкции, ограждающие помещение в период работы отопления накапливают тепло и могут отдавать его в воздух помещения при отключении отопления. (-Таким свойством могут обладать только массивные утеплённые снаружи стены, так как они реально являются тёплыми - о чём я говорил ранее. Однослойные стены у нас сами наскозть холодные и отдавать внутрь ничегошеньки не могут! ) Кроме того, за счёт теплонакопления достигается то, что вблизи стен не возникает ощущение сквозняков и стена может излучать тепло. Таким образом улучшается самочусвтие человека вблизи стены.
Основное требование:
Наружные конструкции (тут следует сказать Наружные конструкции ОГРАЖДАЮЩИЕ ПОМЕЩЕНИЕ!!! То есть речь идёт о двуслойной стене состоящей из слоя наружного утепления, и слоя тяжелого камня смотрящего внутрь помещения. Ведь у нас идёт речь В ЭТОЙ ГЛАВЕ идёт не о доме или сооружении в целом, а исключительно о наружных ограждающих конструкциях! А мы понимаем эту фразу подругому - типа "Наружные конструкции ДОМА" должны иметь высокие теплоизолирующие способности... вот в чём апшипка!)
=> высокая теплоизолирующая способность (да имено! Речь идёт о слое наружного утепления стены, а не о лёгкой и тёплой "наружной стене дома" состоящей из утеплителя или лёгкого тёплого камня)
Внутренние конструкции (тут опять следует сказать Внутренние конструкции ОГРАЖДАЮЩИЕ ПОМЕЩЕНИЕ!!! ) => высокая теплонакопительная способность
=> надёжная защита от воздущного шума. (насчёт шума это я чёто не вкурил...)

Накапливаемая энергия определяется по формуле...

[CAT@]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Сканить ленно - перебью руками.

Дык выкладывал уже... еще в начале беседы. Правда - только картинку №1. Вот и №2 подоспел .

Но сейчас мы вернемся к тому, с чего начали, т.е. к тезису ГенаСа :wink:

- Наружные конструкции => высокая теплоизолирующая способность
- Внутренние конструкции => высокая теплонакопительная способность

Речь идёт НЕ об однослойных наружных стенах!!!

Почему? Вроде бы речь о термине вообще (это же - вводная часть книги).

[Winder]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Ап чём идёт речь?
Речь идёт НЕ об однослойных наружных стенах!!!

Но и не об многослойных:wink:
Хоть та, хоть та, может иметь высокую теплоизолирующую способность:good: и пофигу насколько ноль глубоко в стене сидит, теплопотери одинаковы, хоть там, хоть там.:-P
Однако, стена с наружним утеплением, способна лишь сохранять тепло произведённое внутри и остывает дом, при отключении отопление, дольше. Но вот однослойная, плюс к этому способно вбирать в себя солнечную энергию, т.е. экономить топливо. Да, возможно не всегда эффективно и достаточно, но я лично, от такой халявы не могу отказаться:Yahoo!: От летнего зноя спасают большие свесы крыши+чердак и лиственные деревья с юга. Свесы затеняют стены от высоко стоящего летом солнца, не мешая низкому зимнему, ну а удерева летом есть листва, а осенью, она, весьма кстати облетает.
Впрочем, согласен - северную стену можно и нужно утеплить снаружи:good:

[izba]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Но сейчас мы вернемся к тому, с чего начали, т.е. к тезису ГенаСа :wink:

- Наружные конструкции => высокая теплоизолирующая способность
- Внутренние конструкции => высокая теплонакопительная способность

Вот именно! ГенаС и попался на этом словесном казусе! Он прочитал это буквально как мы привыкли воспринимать:

- Наружные конструкции (ДОМА) => высокая теплоизолирующая способность
- Внутренние конструкции (ДОМА) => высокая теплонакопительная способность


ИМЕННО!!! Как будто речь идёт о наружных теплых, но НЕ теплоёмких стенах из, например, любимого газосиликата, а внутренние конструкции, ясно следует построить из всеми нами любимого силикатного кирпича. И рассуждениям конец, и делу кирдык... тем паче если это Немец - БЛАЗИ написал - а мы всем иностранцам верим сразу и безоговорочно. Потому - с действа на всё заграничное с уважением и страхом смотреть приучены... 8)

Почему? Вроде бы речь о термине вообще (это же - вводная часть книги).

Потому что на рисунке - Рис. 1.17. Теплонакопительная способность.

Нарисована конкретно стена утеплённая слоем утеплителя. Состоящая из двух основных частей - утеплителя и тепломассивной части с низким теплосопротивлением. И как раз приведён случай, когда стена построена правильно - утеплена снаружи и когда неправильно - изнутри.
И речь идёт о теплонакоплении в контексте именно этого рисунка! Но далее идёт пример подсчёта однослойной стены - это тоже сбивает с толку.

Просто языковая путаница... Нужно было перести не словом "наружная конструкция", потому как оно у нас ассоциируется со всей ограждающей наружной конструкцией - стеной в целом, а может быть наружная часть ограждающей стены, внутренняя часть ограждающей стены. Типа того.
Чтобы было в явном виде понятно, что речь идёт о стене НЕоднородной, а состоящей из разных конструкционных частей - как минимум внешней и внутренней.

Хоть та, хоть та, может иметь высокую теплоизолирующую способность:good: и пофигу насколько ноль глубоко в стене сидит, теплопотери одинаковы, хоть там, хоть там.:-P

Вы опять не поняли - я не о потерях говорю, а об энергетическом состоянии стены - об её ТЕМПЕРАТУРЕ. В одном случае вся стена холодная за исключением небольшой прилежащей к помещению части, в другом случае вся тяжёлая каменная стена тёплая - +18С. Прекратили топить - и в первом случае через час из вашей холодной стены вылез холод. В случае если стена тёплая она ещё остывать двое суток будет с равными теплопотерями. Это как два покупателя - покупают на одну и ту же сумму, только у одного денег в кармане в обрез, а у другого мульён.

Однако, стена с наружним утеплением, способна лишь сохранять тепло произведённое внутри и остывает дом, при отключении отопление, дольше. Но вот однослойная, плюс к этому способно вбирать в себя солнечную энергию, т.е. экономить топливо. Да, возможно не всегда эффективно и достаточно, но я лично, от такой халявы не могу отказаться

Не отказывайтесь - повесте примитивные самодельные солнечные коллекторы и направляйте тепло по разумению... вы не поняли что ваша однослойная стена будет зимой внутри холодной - не будет иметь запас тепла?