Теплоинерционность наружных стен.

[chicken]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

С учетом всего вышесказанного считаю, что настоящий жизнестойкий дом – это 2 дома рядом.
Первый дом – современный коттедж со всеми благами цивилизации...
Второй дом –... тщательно утепленный
Думаю это единственное правильное и честное решение в условиях бедных но холодных стран в условиях дорожания энергоресурсов.

По логике да.
Но зачем строить 2 дома, если можно применить тепловое зонирование в одном просторном и благоустроенном? Мы же многими комнатами в таком доме зимой и так пользуемся только эпизодически. Например, верандами, крытыми переходами, кладовыми и др. вспомогательными помещениями. Если они в планировке тяготеют к периметру, то способны существенно сокращать теплопотери основных жилых комнат. А развитое остекление и правильное ориентирование подобных частей полноразмерного дома по сторонам света за счет инсоляции зимой и в межсезонье могут даже иногда и подтапливать обитаемую середину. Конечно, понадобится динамичная СО с возможностью легкого переподключения отопительных контуров разных помещений.
Например, у вас в доме есть просторная утепленная веранда с привлекательным видом на юг, на которой вы постоянно толчетесь летом. Зимой вы сознательно перестаете ею ежедневно пользоваться и включаете там отопление только если под настроение захочется посмотреть на зимний пейзаж или посидеть за столом с друзьями.

[S.R.]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

А если всерэз - неужто деду с бабкой надо аж так много воздуха ( Во всех случаях под 50% тепла идет на вентиляцию... ) На сколько можно умехсит рашод на вентиляцию ? (применив вытеснительную или другие хитрости.. )

Деду с бабкой достаточно будет по 2 куба в час свежего воздуха каждому. Но это при условии, что выдыхаемый ими воздух не будет смешиваться с остальным. Сами понимаете это невозможно. Поэтому из условия ассимиляции (смешения) выдыхаемого воздуха и свежего как раз и установлены нормы воздухообмена, которые гораздо больше физиологической потребности человека.
С этими нормами тоже большая путаница т.к. существует три совершенно разных подхода к их назначению – исходя из кубов на площадь пола, исходя из кратности воздухозамещения и исходя их кубов на человека.
В зависимости от необходимости можно вытащить нужный СниП или ГОСТ и убедительно доказать свою правоту.
А оппонент вытащит свой документ и тоже будет прав.

Мое личное мнение – возухообмен можно у нужно уменьшать в целях экономии энергии. Лучше спертым воздухом дышать чем замерзать.
Но снижение кратности воздухообмена однозначно снижает комфортность проживания. Это тоже нужно сразу оговаривать.

Т.н. «вытеснительную вентиляцию» и прочие «здоровые дыхания стен» принципиально отказываюсь обсуждать.

[Stanislav]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Деду с бабкой достаточно будет по 2 куба в час свежего воздуха каждому. Но это при условии, что выдыхаемый ими воздух не будет смешиваться с остальным. Сами понимаете это невозможно. Поэтому из условия ассимиляции (смешения) выдыхаемого воздуха и свежего как раз и установлены нормы воздухообмена, которые гораздо больше физиологической потребности человека.
С этими нормами тоже большая путаница т.к. существует три совершенно разных подхода к их назначению – исходя из кубов на площадь пола, исходя из кратности воздухозамещения и исходя их кубов на человека.
В зависимости от необходимости можно вытащить нужный СниП или ГОСТ и убедительно доказать свою правоту.
А оппонент вытащит свой документ и тоже будет прав.

Мое личное мнение – возухообмен можно у нужно уменьшать в целях экономии энергии. Лучше спертым воздухом дышать чем замерзать.
Но снижение кратности воздухообмена однозначно снижает комфортность проживания. Это тоже нужно сразу оговаривать.

Т.н. «вытеснительную вентиляцию» и прочие «здоровые дыхания стен» принципиально отказываюсь обсуждать.

Согласен.

Ваш пример - показание макс. комфорта. Тогда все верно..

[CAT@]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Опять "комфорт"... "Условия комфортности". Пора уже тему заводить. Вот Вам за это неклассическая диаграмма от того же Блази, где-то здесь (RTFF) уже приводилась:

[SergeiSa]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Думаю это единственное правильное и честное решение в условиях бедных но холодных стран в условиях дорожания энергоресурсов.
Все остальное - или популизм, или волюнтаризм или банальное лоббирование в пользу тех или иных материалов/технологий/проектных решений и т.д. Так думаю.

Полностью согласен, с одним лишь исключением, в большом доме вполне можно отключать от отопления помещения, этажи и т.д., лишь незначительно понижая комфортность проживания. Ну например сейчас строю на двоих 200 кв. м. станет худо можно ужаться до 60 кв. м. с комфортом однокомнатной квартиры.
P.S. При удорожании энергоресурсов первыми загнутся в Дании, потом уже с Запада на Восток, пока до нас дойдет нас, к сожалению, уже наверное не будет.

[S.R.]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Ну тогда для затравки


Что есть комфортность?

Неоднократно мне в Интернете в той или иной формулировке попадался следующий текст: - "За эталон комфортности зданий (по двадцатибальной шкале) принята стена: из деревянного бруса — 1 балл, из керамического кирпича — 3—4 балла, из ячеистого бетона — 6—7 баллов, из силикатного кирпича — 10—12 баллов, из железобетона — 18—20 баллов."
В таком изложении понятийное определение комфортности жилища по сути дезавуировано популяризаторскими терминами и определениями типа «эталон комфортности», «шкала комфортности» и т.д. Хотя я и понимаю что подобный подход (чрезмерного упрощения) является вынужденным, - не разделяю его, т.к. он (такой подход) становится очень уязвим в критическом плане, хотя и несет в себе глубинный физический смысл.

Что есть комфортность?
Канонический учебник по строительной теплофизике Богословского (равно как и учебники Ильинского и Фокина) четко и од-нозначно трактуют комфортность с позиций термодинамики объекта вырабатывающего тепло (человек).
Поэтому в физиологическом плане комфортной для млекопитающего будут такие внешние условия, когда он это излишнее тепло будет отдавать (еще раз!!!!!!! - ОТДАВАТЬ, а не получать извне) с наименьшими для себя дополнительными затратами СВОЕЙ энергии.

Что это значит в буквальном смысле? – Температура окружающего воздуха и ско-рость его движения должна быть в строго определенном диапазоне. Температура внутреннего убранства помещений (в т.ч. и стен, пола, потолка, окон) должны лежать тоже в определенном диапазоне (первое и второе условие комфортности)

Есть еще третье, (иногда третье + четвертое) условия комфортности – его влажностный и вещественный состав, но это условие строительная теплофизика отдает на откуп гигиенистам.

Есть и еще одно условие комфортности – ему в формализованном виде в настоящий момент не дается четкого определения, я бы его назвал – «Степень устойчивости и само-сохранения критериев комфортности».

Этот последний, пятый, критерий комфортности целиком и полностью в ведении строительного материаловедения. Поэтому в явном или неявном виде он и формализуется именно им.
Тут и проблемы экологичности. и пожарнотехнические требования, и влагомассообмен на стадии эксплуатации а также ввода в эксплуатацию и многое другое.

Примерно до 70-х годов строительное материаловедение формализовало (тогда в форме теплотехнического законодательства) и такие понятия как долговечность и уровень капитальности зданий и сооружений, - т.е. существовала целостная, комплексная и управляемая по обратным связям система, охватывавшая и регламентировавшая ВСЕ! критерии комфортности. И не было ни у кого никаких вопросов, и во всем мире комплекс теплофизического нормирования зданий принятый в СССР приводился как пример государственного подхода к строительству.

Уже более 30 лет эта система, по сути, разрушена. Вслед за общемировыми тенден-циями теплофизические требования были последовательно (на последнем этапе – уже хаотично) ужесточены.
На этом трудном пути были и серьезнейшие потери стратегического плана – теперь уже отсутствуют нормативно закрепленные и формализованные параметры долговечности строений.

Отсюда и все нынешние беды – применение недолговечных строительных материалов никоим образом не регламентируется – стало достаточным выполнить всего ЧАСТЬ условий комфортности. И все дискуссии на эту тему, по сути вертятся вокруг одного – допустимо ли исполнить ЧАСТЬ условий комфортности, либо нужно обязательно выполнить их ВСЕ.

(статья была написана в 2006 г. – сейчас в Украине уже частично поправили поправили в отношении утепляющих мероприятий – не менее 25 лет гарантированной долговечно-сти).
------------------

Если подходить именно с таких нынешних позиций к определению комфортности, до-пускающих половинчатость решений, то в здании построенном из ЛЮБЫХ материалов можно обеспечить все эти критерии ком-фортности, и соответственно такое строение будет комфортным. Равно как и наоборот – из ЛЮБОГО материала можно соорудить не-комфортное жилище.
В таком случае вопрос комфортности цели-ком и полностью переходит в экономические категории – для одних материалов обеспечение условий комфортности возможно при гораздо меньших затратах. Вот эти то материалы и оценивают по различным критериям (шкалам) как наиболее комфортные.

Я лично разделяю мнение множества ученых, которые публикуют свои статьи по данной тематике - соблюдение ВСЕХ ус-ловий комфортности – есть непреложный и ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ атрибут проектирования здания. Здесь неприменимы или-или – обеспечили одно условие комфортности, «ущемили другое». – Все условия комфортности должны быть выполнены в обязательном порядке и в полном объеме.

И хотя такое мнение не подкреплено норма-тивным образом (отсутствует нормирование по долговечности – почему? – Не знаю) оно, считаю, имеет право быть озвученным и ус-лышанным.
И тем более такое мнение должно быть донесенным до индивидуальных застройщиков, которые руководствуются не сиюминутной выгодой или копеечной экономией, но собираются оставить свои жилища в наследство внукам и правнукам.

Без соблюдения этого «пятого» условия комфортности не только правнуки, - уже наши дети унаследуют не дома, а головную боль по демонтажу развалюх.

Меня лично такое не устраивает – я люблю своих детей, своих внуков и своих еще не рожденных правнуков. И свои публикации адресую как раз таким-же любящим отцам, а не различным шарлатанам от строительства.

[АлександрОВ]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Для особо капитальных стен 2,5- 3 кирпича межремонтный период по капитальному ремонту 50-60 лет для облегченной кладки - 25-30 лет.

При нормальных условиях эксплуатации не будет разницы. Нет воды в стенах нет и последствий.

Большая сложность облегченной кладки заключалась в необходимости контроля большего объема скрытых работ, трудности в построечных условиях контролировать качество материалов засыпок и и заполнений, осадки очень мешают и т.д.

На стройке много других скрытых работ. Собственно это не к самой колодцевой кладке, а к строительному процесу вообще. Можно и забутовку в капитальной кладке не ложить или разрядить, то же самое будет.

Влага в стене присутствует всегда. Диффузия водяного пара только одна (и на мой взгляд) не самая важная составляющая массопереноса в ограждающих конструкциях. Есть еще строительная, атмосферная, эксплуатационная, грунтовая,гигроскопическая и конденсационная влага. И облегченная кладка подвержена влиянию этих способов влгонакопления в большей мере.

Есть много способов по сведению к минимуму других типов влаг. Влага вредит любому пористому строительному материалу. Просто колодцевую кладку не применять во влажных условиях эксплуатации, обеспечить отвод атмосферных осадков от стены, отсечь капилярную влагу от основания.

[ALBERT927]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

"Догнать по комфортным характеристикам"? Каким конкретно? И кто кого "догоняет"? Исходите из равного R, для начала, хотя бы. "Догнать по теплоаккумулирующей способности"? Посчитайте величину тепловой инерции (D) или "Почитайте внимательно ЭТУ тему" Глеб Грин уже приводил этот расчет.

ИЗБА писала:

Други я просто хотел напомнить что такое решение - утепление каменного тяжёлого дома снаружи нам даёт прежде всего:
1. Высокие комфортные характеристики - то есть наружные стены будут не менее тёплыми чем внутренние (обычно они холоднее на 2-5град тов цельсия) это значит что их нужно активо темперировать - прогревать, или к ним нельзя будет ставить кровати, от них будут образовываться конвекционные потоки вниз холодного воздуха, промерзать углы и так далее - то есть то что мы имеем в обычных домах сейчас со стенами в 1,5-2 кирпича.
Лично я этот фактор ценю более всего.
2. Высокую теплоаккумулирующую способность - именно теплоаккумулирующую (теплоинтегрирующие свойства одинаковы).
Это значит что в доме будет максимально возможный запас ТЕПЛА - он будет не только во внутренних конструкциях дома коих не так и много, а и в НАРУЖНЫХ стенах коих как минимум 70% массы дома. Это означает большую теплостабильнось - долгое остывание при аварии зимой и долгое держание холода летом. То есть практически всё материалы дома имеют нужную нам комфортную температутру, а не только внутренняя поверность наружных стен.
3. Экономию тепла - не в его финанасовом исчислении, а в натуральном - в дровах. Тут важный момент - газом можно отопить что угодно - любой коттедж, а вот дровами уже нужна бригада истопников. То есть мы имеем факт перехода количества в качество - при отсутсвии газа в небольшом хорошо утеплённом доме будет жить реально, а вот в таком же доме но со стенами в 2 кирпича уже дров не напасёсси...
Вообще принцип по жизни такой всё что можно нормально сделать - тем более, если это нетрудно сейчас - нужно сделать, потому потом не будет сделано никогда и никем. Человек предполагает, а Бог распологает - строить нужно хорошо - плохо само получится.

Поэтому я ниже спросил:

а какая толщина стены из газобетона должна быть, чтобы догнать стену из кирпича и утеплителя по комфортным характеристикам (см. выше) и высокой теплоаккумулирующей способностью (см. выше)?

[Stanislav]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

ИЗБА писала:

Други я просто хотел напомнить что такое решение - утепление каменного тяжёлого дома снаружи нам даёт прежде всего:
1. Высокие комфортные характеристики - то есть наружные стены будут не менее тёплыми чем внутренние (обычно они холоднее на 2-5град тов цельсия) это значит что их нужно активо темперировать - прогревать, или к ним нельзя будет ставить кровати, от них будут образовываться конвекционные потоки вниз холодного воздуха, промерзать углы и так далее - то есть то что мы имеем в обычных домах сейчас со стенами в 1,5-2 кирпича.
Лично я этот фактор ценю более всего.
2. Высокую теплоаккумулирующую способность - именно теплоаккумулирующую (теплоинтегрирующие свойства одинаковы).
Это значит что в доме будет максимально возможный запас ТЕПЛА - он будет не только во внутренних конструкциях дома коих не так и много, а и в НАРУЖНЫХ стенах коих как минимум 70% массы дома. Это означает большую теплостабильнось - долгое остывание при аварии зимой и долгое держание холода летом. То есть практически всё материалы дома имеют нужную нам комфортную температутру, а не только внутренняя поверность наружных стен.
3. Экономию тепла - не в его финанасовом исчислении, а в натуральном - в дровах. Тут важный момент - газом можно отопить что угодно - любой коттедж, а вот дровами уже нужна бригада истопников. То есть мы имеем факт перехода количества в качество - при отсутсвии газа в небольшом хорошо утеплённом доме будет жить реально, а вот в таком же доме но со стенами в 2 кирпича уже дров не напасёсси...
Вообще принцип по жизни такой всё что можно нормально сделать - тем более, если это нетрудно сейчас - нужно сделать, потому потом не будет сделано никогда и никем. Человек предполагает, а Бог распологает - строить нужно хорошо - плохо само получится.

Поэтому я ниже спросил:

а какая толщина стены из газобетона должна быть, чтобы догнать стену из кирпича и утеплителя по комфортным характеристикам (см. выше) и высокой теплоаккумулирующей способностью (см. выше)?

RTFF

Смысл в разделению теплоинерционного слоя и изолиационного слоя.. С однородным матерялом такого фокуса не будет. Клучевое слово - двух слойная конструкция..

[izba]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Други, мы баяним по третьему разу и про воздух, и про вытеснительную вентиляцию, и про воздухообмен. Всё говорено переговорено...
За подсчёт тепла в складометрах дров - Сергею огромное спасибо - теперь каждый сам может на своих весах взвесить возможную экономию от утепления, затраты на утеплитель и прочее.

Я добавлю пару слов про "что такое комфорт".

Конкрентый пример - друг по даче у родителй на участке - 6 соток в 90х построил дом метров под 200 из полкирпича красного щелевого. Живёт в Москве скученно пришлось осваивать зимнее жильё в доме - газа нет и не будет - садовые участки далеко от газа и денег нет у народа. Электричество - благо зимой никто кроме него не живёт - ему много можно взять - за всех - 20кВт на дом котёл елё-елё... когда морозы то подгонялся дровами потом поставил соляру, на отопление 400 долл по старым ценам тока так зимой отдавал за электро.
Короче утеплился пенополиуретаном 10см с клинкерной плиткой отделка. Отопление съёхало на 200 долл по новым ценам, и самое главное - мне его отец рассказывал - пожилой мужчина - раньше спишь в своей комнате у стены кровать (больше негде поствить) перед ним доп печь - от стены холод прям на него сверху - спать в шапке приходилость - а то голову простудишь - к стене не притронуться - ковёр и всё такое... короче мученье. Счас стена тёплая стала - то есть от неё уже не веет холодом - ковёр сняли, и задницей и спиной во сне мона прислоницца и ничего. То есть в доме перестало быть зябко - был такой эффект.
Вот оно комфорт как выглядит на деле.

[ALBERT927]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Вот оно комфорт как выглядит на деле.

Ммм блин а с газобетоном такой комфорт нельзя замутить? Не хочется с кирпичем парится Неужто 40см гб не может дасть такого же комфорта?

[izba]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

А давайте мы Альберта забаним на недельку - для его же пользы - пусть почитает на досуге молча.

[ALBERT927]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

А давайте мы Альберта забаним на недельку - для его же пользы - пусть почитает на досуге молча.

Я честно перечитал тему, и даже блази еще на прошлой недели. просто я любитель задавать простые вопросы и получать простые ответы, только почему то длинные получаются они
вот например нашел инт-ый абзац из блази на стр. 244 для однородной стены - это же как раз про то что стена из гб тепло не копит?

[CAT@]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

А давайте мы Альберта забаним на недельку - для его же пользы - пусть почитает на досуге молча.

Да легко. Еще один такой же "простой вопрос" и пойдет в "Баню". Хотя, сдается мне, недельки ему маловато будет :wink:

Я честно перечитал тему, и даже блази еще на прошлой недели. просто я любитель задавать простые вопросы и получать простые ответы, только почему то длинные получаются они вот например нашел инт-ый абзац из блази на стр. 244 для однородной стены - это же как раз про то что стена из гб тепло не копит?

Как перечитал то? по диагонали, через 10 постов на 11-ый... У Блази на 244 странице имеется ввиду "бетонная стена ... без теплоизоляции". Так какого же ... Вы хотели? В ЭТОЙ ТЕМЕ приводили, мля :evil:, ФОРМУЛЫ И РАСЧЕТЫ!

Вам тут цирк с дрессированными Экспертами, что ли? Так у нас билеты дорогие для таких "простых вопросов".

Любителей "получать простые ответы" просим пройти вот сюда: http://www.izba.su/forum/showthread....1403#post11403

[Заец]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Ммм блин а с газобетоном такой комфорт нельзя замутить? Не хочется с кирпичем парится Неужто 40см гб не может дасть такого же комфорта?

САТ, обожжите чутка, может быть я как - нибудь Альбертику, драгоценному нашему, на пальцАх попробую заяснить. Типа интерпретирую по сермяжному, если конечно не облажаюсь. Мне и для себя хочется резюме нарисовать.
В общем при одинаковых R:
- кирпичный слой нашей стены аккумулирует (грубо говоря) ВСЕ тепло, а ГБ (во внутренней части однородной стены) только часть тепла, и все ЭТО по причине разных теплоемкостных харатеристик слоев утепленной стены с кирпичем.
В ГБ стене оно "размазано" по толщине и поэтому "выхлоп" от кирпича получается больше.
----------------------------------------------------
Несколько вопросов к знатокам:
- насколько вреден ЭППС??? (хочется знать правду о нашем любимце)
- сколько надо отверстий и какого диаметра в нем, чтобы обеспечить какую никакую паропроницаемость?
А то умище заворочался...