Теплоинерционность наружных стен.

[enotus]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

По моему опыту, у утепленной бетонной коробки теплоинерционности более, чем достаточно. .... Когда зимой в лютые морозы неделю не топил, температура опускалась в сутки не более, чем на 1 градус. Летний зной замечал, только выходя на улицу. Дом по технологии Велокс (15 см бетона), 2 этажа. ...

Ок, спасибо!

[Голубев]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Здравствуйте, прочитал тему за неделю, классненька.!. Многие вопросы стали осмыссленнее. Спасибо участникам. Ещё раз убедило меня в моём решении строить бетонный бункер. Именно внутри 200мм бетона+ 200мм ппс + 70мм бетона. Пятая стенка 300мм бетона. Заливать монолитом в переставную опалубку сразу 470мм, при этом ппс будет обжат слоями бетона. R=5.15. :beer:

[Виктор Жмеринский]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Здравствуйте, прочитал тему за неделю, классненька.!. Многие вопросы стали осмыссленнее. Спасибо участникам. Ещё раз убедило меня в моём решении строить бетонный бункер. Именно внутри 200мм бетона+ 200мм ппс + 70мм бетона. Пятая стенка 300мм бетона. Заливать монолитом в переставную опалубку сразу 470мм, при этом ппс будет обжат слоями бетона. R=5.15. :beer:

Да очень классно- КПВТ 14,5 мм не возьмет от гранат оборонительных Ф-1 тоже защита ,дмаю если только прямой наводкой 122мм прошить может,но подвал,который поглубже спасет он думаж потолШе

[Amplifier]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Да очень классно- КПВТ 14,5 мм не возьмет от гранат оборонительных Ф-1 тоже защита ,дмаю если только прямой наводкой 122мм прошить может,но подвал,который поглубже спасет он думаж потолШе

Мы, конечно, не диктанты тут пишем, но чтобы так косноязычно изъясняться...

[Stas X-9]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Именно внутри 200мм бетона+ 200мм ппс + 70мм бетона.

Внатуре, Вы там суровые ребята.

[bulba]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Андрей Валентинович, ей богу год уже почти вас не слышно тут и вашей авторитетной компании. Вы мнения своего то не изменили о кострукции стены за этот период? Милости просим, снизойдите до нас, дайте краткий комент.

Пысы. шнурки гладить не просим.

[Голубев]

Re: Теплоинерционность наружных стен.

Видимо заняты они проектированием. Походу -суровость- уральских мужиков, теперь понятие такое же как и -здоровые сибиряки-
Ну что тут скажеш? и в сибири есть дохляки и на урале есть смекалистые....)

[Владимир88]

Re: Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

http://www.izba.su/forum/showthread....ll=1#post12934
"...
теплоинерционный дом - это прежде всего теплоинерционные наружные стены!
....
Но определяющим и принципиальным в доме является теплоинерционность именно НАРУЖНЫХ СТЕН
...
Далее раз пошла такая пьянка я осмелюсь заявить что существует идеальный вариант стены для дома - любого дома в принципе - это двуслойная стена с наружным утеплительным слоем и внутренней тепломассивной тяжёлой конструкционной частью
..."

Великолепная идея!
Громадно за это спасибо, IZBA!

Прочитал тему "залпом" за один вечер.
Но вывод о том, что идеальная наружняя стена должна быть двухслойной- для меня непонятен.
Тем более, что ране было написано:

http://www.izba.su/forum/showthread....ll=1#post12595
"...Так и стены - массив стен - всю их теплокаменую силу нужно выставлять туда, откуда идёт нестабильность! К наруже!..."

Как я понял, основную часть интеграции внешних температурных колебаний весенне-осеннего периода должна выполнять наружняя тепломассивная часть стены, а интеграцию температурных колебаний внутри дома - внутренняя тепломассивная часть стены.
Между этими стенами должен быть эффективный теплоизолятор.
Таким образом вывод напрашивается таким, что идеальная наружняя стена должна быть не двухслойной, а трёхслойной конструкции, например, кирпич- теплоизолятор- кирпич.
Ничего нового в такой конструкции вроде как нет, но...
Учитывая то, что в настоящее время практически идеальным тепло-изолятором является пеностекольные плиты, то такая трёхслойная конструкция стены решает не только проблему улучшения динамической тепловой стабильности внутри дома, но и обеспечивает великолепную защиту пеностекла массивной облицовочной кирпичной стенкой вместо проблемных "оштукатуриваний", реально не защищающих полностью хрупкий материал.
Толщина кирпичной облицовочной стены, с точки зрения тепло-массивности, я думаю, должна быть не меньше, чем в один кирпич и это позволит ей быть не только тепло-инерционной, но и абсолютно конструктивно устойчивой и таким образом можно отказаться от связей между кирпичными стенками, ухудшающими теплоизоляцию и усложняющими процесс возведения стен.
Да, в этом варианте "расход" кирпича будет больше, чем обычно, то есть общая толщина двух кирпичных стенок составит около- 2...2,5 (1 + 1..1,5 ), но ведь это будет обычной толщиной кирпичной стены по старым ("холодным") стандартам без утепления, к которой мы добавляем эффективный, "вечный", не вредный утеплитель и получаем идеальную стену по всем показателям, в том числе и по тепло-инерционности, эффективно сглаживающей быстрые суточные колебания температуры на улице.
Обычно добавляя утеплитель в конструкцию стены, мы стараемся из экономии уменьшить толщину кирпичных или других тепло-массивных материалов, принимая во внимание в основном лишь их теплоизоляционные свойства, не учитывая что при этом что мы снижаем тепло-инерцию, которая приведёт в некоторых случаях к серьёзному дискомфорту проживания, о чём собственно здесь было очень доходчиво изложено.

[АлександрОВ]

Re: Теплоинерционность наружных стен.

Как я понял, основную часть интеграции внешних температурных колебаний весенне-осеннего периода должна выполнять наружняя тепломассивная часть стены, а интеграцию температурных колебаний внутри дома - внутренняя тепломассивная часть стены.

Наружняя часть стены будет иметь температуру внешнею же и в сглаживании колебаний не принимает участия. А какие температурные колебания внутри дома?

[Владимир88]

Re: Теплоинерционность наружных стен.

Наружняя часть стены будет иметь температуру внешнею же и в сглаживании колебаний не принимает участия...

Наружняя часть стены будет иметь такую же , но усреднённую (!) во времени внешнюю температуру.
При быстрых её изменениях, например, за сутки в осенне -весенний период её колебания могут доходить до 20 градусов (днем, на солнечной стороне стены+10, а ночью -10, об этом уже писалось в начале темы) наружняя часть стены за счёт своей тепло-массивности или тепло-инерционности не сможет "повторить" всю амплитуду колебания температуры улицы, т.е. её температура слабо изменится и будет близка к средне-суточной, т.е около нуля градусов.
Таким образом через утеплитель, от внешней кирпичной стены к внутренней стене будет "отправлено" колебание температуры значительно меньшей величины и уже это колебание будет серьёзно уменьшено теплоизолятором и дополнительно сглажено тепло-инерционностью внутренних кирпичных стен.

...А какие температурные колебания внутри дома?

Внутри дома могут быть колебания температуры вызванные тем, что в холод отопление дома по разным причинам может отключиться или уменьшиться, в жару - могут быть проблемы с кондиционером, открывание окон и дверей, когда на улице мороз или жара также может вызвать ощутимые и неприятные колебания температуры внутри дома и т.д. и т.п.
И всё эти температурные колебания интегрирует или проще- сглаживает во времени тепло-массивные внутренние стены, являясь по сути аккумулятором тепловой энергии отопителя или кондиционера.

[АлександрОВ]

Re: Теплоинерционность наружных стен.

Наружняя часть стены будет иметь такую же , но усреднённую (!) во времени внешнюю температуру.
При быстрых её изменениях, например, за сутки в осенне -весенний период её колебания могут доходить до 20 градусов (днем, на солнечной стороне стены+10, а ночью -10, об этом уже писалось в начале темы) наружняя часть стены за счёт своей тепло-массивности или тепло-инерционности не сможет "повторить" всю амплитуду колебания температуры улицы, т.е. её температура слабо изменится и будет близка к средне-суточной, т.е около нуля градусов.
Таким образом через утеплитель, от внешней кирпичной стены к внутренней стене будет "отправлено" колебание температуры значительно меньшей величины и уже это колебание будет серьёзно уменьшено теплоизолятором и дополнительно сглажено тепло-инерционностью внутренних кирпичных стен.

Как бы мы не напрягались, тепловой поток все равно изнутри наружу и существенно меньше не становится, ну на долю солнечного излучения можно, но это копейки. Нагреваем мы тот же воздух который у поверхности стены -10. Если идея в том чтоб стена остывала до восхода, то это не для нашего климата, это м.б. летом где нибудь в Ташкенте может быть актуально. Поток тепла в стене все равно в одном направлении, и наружный и даже внутренний слой внутрь ничего не передает, только наружу. Стена снаружи отгорожена теплоизоятором от тепла дома, изунтри тепловой поток не нагревает ее, по сути нагревает наружный воздух, наружняя часть стены проводник тепла с низким сопртивлением.

АлександрОВ добавил 13.02.2012 в 00:14

Внутри дома могут быть колебания температуры вызванные тем, что в холод отопление дома по разным причинам может отключиться или уменьшиться, в жару - могут быть проблемы с кондиционером, открывание окон и дверей, когда на улице мороз или жара также может вызвать ощутимые и неприятные колебания температуры внутри дома и т.д. и т.п.
И всё эти температурные колебания интегрирует или проще- сглаживает во времени тепло-массивные внутренние стены, являясь по сути аккумулятором тепловой энергии отопителя или кондиционера.

То что мы воспринимаем за колебания температуры, это в каком то смысле следствие изменения величины и направления тепловых потоков. Но дело в том, что теплоинерционном доме колебаний температуры быть не должно именно в силу его тепоинерционности, их по сути и нет. Отказ тепло или холодо генератора ведет к изменению величины теплового потока, но это не колебание темперауры, а ее снижение или повышение. Тут не итегрируется ничего, а просто отдается тепло.

[Владимир88]

Re: Теплоинерционность наружных стен.

Как бы мы не напрягались, тепловой поток все равно изнутри наружу и существенно меньше не становится, ну на долю солнечного излучения можно, но это копейки. Нагреваем мы тот же воздух который у поверхности стены -10. Если идея в том чтоб стена остывала до восхода, то это не для нашего климата, это м.б. летом где нибудь в Ташкенте может быть актуально.

Александр, идея не в том чтобы что-то охладить или нагреть, а в том чтобы температура стены, как внутренней так и внешней, была СТАБИЛЬНОЙ во времени, то есть слабо менялась при БЫСТРЫХ колебаниях температуры вызванных различными причинами.

Поток тепла в стене все равно в одном направлении, и наружный и даже внутренний слой внутрь ничего не передает, только наружу. Стена снаружи отгорожена теплоизоятором от тепла дома, изунтри тепловой поток не нагревает ее, по сути нагревает наружный воздух, наружняя часть стены проводник тепла с низким сопртивлением.

Причём здесь направление потоков?... Можно конечно попытаться и через них как-то объяснить происходящие процессы, но Вам это явно не удалось (ИМХО).
Поэтому я предлагаю свой вариант объяснения.
Если представить себе систему, состоящую из стен и теплоизолятора и "проставить" значение температур на их поверхностях в соответствии с расчётом теплопроводности, то можно легко понять, что если температура внешней поверхности стены изменится, то изменится и температура внутренней стены (при условии неизменности энергии отопления или охлаждения внутри помещения) на значительно меньшую величину.
Это изменение будет ослабляться двумя факторами:
- в статическом режиме теплоповодностью кирпичных стен и теплоизолятора;
- в динамическом режиме ТЕПЛОИНЕРЦИОННОСТЬЮ только кирпичных стен.
Именно об ослаблении быстрых колебаний температур в динамическом режиме за счёт тепло-инерциооности или тепло-массивности материалов стен здесь идёт речь.

То что мы воспринимаем за колебания температуры, это в каком то смысле следствие изменения величины и направления тепловых потоков. Но дело в том, что теплоинерционном доме колебаний температуры быть не должно именно в силу его тепоинерционности, их по сути и нет.

Опять "потоки"...Александр, читайте внимательно о чём я писал:" Внутри дома могут быть колебания температуры...", то есть , МОГУТ, но этих колебаний не будет, действительно за счёт теплоинерционных свойств материалов внутри помещения.
Мы пишем об одном и том же (кроме "потоков"), так что, я не вижу здесь предмета для спора.

Отказ тепло или холодо генератора ведет к изменению величины теплового потока, но это не колебание темперауры, а ее снижение или повышение...

"Снижение или повышение" температуры, по Вашему - это не есть её "колебание" (синоним- изменение), по- моему?... Да уж!...
И здесь не понятно о чём идёт дискуссия...
ЭКСПЕРТ, ВЫ победили, я сдаюсь и больше не могу спорить.

[izba]

Re: Теплоинерционность наружных стен.

Как я понял, основную часть интеграции внешних температурных колебаний весенне-осеннего периода должна выполнять наружняя тепломассивная часть стены, а интеграцию температурных колебаний внутри дома - внутренняя тепломассивная часть стены.
Между этими стенами должен быть эффективный теплоизолятор.
Таким образом вывод напрашивается таким, что идеальная наружняя стена должна быть не двухслойной, а трёхслойной конструкции, например, кирпич- теплоизолятор- кирпич.
Ничего нового в такой конструкции вроде как нет, но...

В принципе вы правы, безусловно массивная наружная часть стены будет играть роль теплоинтегратора. Вопрос только насколько она должна быть толстой, чтобы тепловая интеграция была ощутимой. Ответ - БЕЗУМНО ТОЛСТОЙ. Обычная стена например в полнотелый кирпич внесёт всего лишь в тепловые возмущения извне лишь фазовый сдвиг по времени в пару тройку часов - не более... То есть грубо, если стену начнёт греть отрытое солнце то она прогреецца за четыре часа...
То есть в принципе верно, но крайне мал коэффициент эффективности такого решения - то есть затрат кирпича будет много, а эффекту теплоинтеграции мало.

Утеплитель же снаружи это как коэффициент эффективности - он тупо нивелирует тепловые потоки извне - уменьшает их в разы, следовательно эти в разу уменьшенные тепловые потоки гораздо легче интегрировать.
Обычная RC цепочка в электротехнике... в вашем случае C - R -C в моём случае R - C

[Владимир88]

Re: Теплоинерционность наружных стен.

...
Утеплитель же снаружи это как коэффициент эффективности - он тупо нивелирует тепловые потоки извне - уменьшает их в разы, следовательно эти в разу уменьшенные тепловые потоки гораздо легче интегрировать.
Обычная RC цепочка в электротехнике... в вашем случае C - R -C в моём случае R - C

Не совсем согласен, в моём случае будет более длинная цепочка- R1-C1-R2-C2.
Где R1 - определяется теплотехническими параметрами внешней среды, R2- тепловое сопротивление теплоизолятора.
Действительно, значение R1 значительно меньше R2, если рассматривать ситуацию с солнечной радиации, но когда солнце уходит за горизонт, получается не всё так однозначно.
К тому же в моём варианте получается уже две последовательно включённые RC -цепочки, а они имеют большую эффективность сглаживания, особенно это будет заметно (опять же) без солнца.

Я согласен с тем, что R2C2- имеет значительно большую постоянную времени (теплоинерционность), но...
IZBA, согласитесь и со мной, что если весеннее солнце разогреет внешнюю сторону кирпичной стены (толщина в один кирпич) до температуры +10, вряд ли её внутренняя поверхность успеет достичь температуры хотя бы +5 (реально максимум +2..3).
После захода солнца температура внутренней поверхности будет снижаться значительно медленней и скорее всего достигнет к следующему утру значения около нуля градусов, т.о. общая амплитуда колебания составит около 2..3 градусов, вместо 20 (-10+10)!
Это уже как минимум четырёх-кратное, а то и десятикратное сглаживание температурного колебания.

Опять же, строили же кирпичные дома с толщиной в 2,5 кирпича и радовались их теплоинерционным свойствам, которые определялись в том числе и массой передней часть стены в один кирпич...
Я лишь предлагаю эту часть как бы отделить от остальной- теплоизолятором, общая теплоинерционность трёхслойной стены (RС) конечно резко увеличится в первую очередь за счёт R2C2, т.е.- появления теплоизолятора (R2).
Но ведь раньше эта толщина в один кирпич тоже "работала" на теплоинерцию, да, менее эффективно, но работала! Она давала почти половину всей теплоинерции дома!

Я так думаю, что есть проблема инерции нашего мышления, это когда за счёт использования эффективных теплоизоляторов мы так привыкли к экономии тепломассивной части стены, что уже не можем от этого отказаться.
Благодаря Вашей идеи, IZBA, я предлагаю взглянуть на проблему несовершенства старых конструкций стен как бы по "новому".
А именно, что в чисто кирпичных стенах нас не устраивало?...Правильно, в первую очередь- теплоизоляция!
И мы в погоне за эффективной теплоизоляцией дошли до каркасных домов, совсем забыв про теплоинерционность...
И Вы, IZBA, очень мощно об этом нам напомнили, я лишь пытаюсь развивать Ваши мысли...("...Так и стены - массив стен - всю их теплокаменую силу нужно выставлять туда, откуда идёт нестабильность! К наруже!...", IZBA)

Конечно, всегда надо иметь ввиду оптимизацию и компромиссы в принятии любого технического решения...
Стена трёхслойной конструкции- не дешёвое решение, но что мы имеем за это:
1) Дополнительное увеличение теплоинерции для сглаживания быстрых колебаний внешних температур до 10 раз (по моей грубой оценке).
2) И что, не мене важно- идеальное решение по защите пеностекла, отказа от мостиков холода в нём (что также улучшает теплоизоляцию и теплоинерцию) и упрощение технологии возведения трёхслойной стены.

Ещё раз повторю, трёхслойные стены- не открытие и не новость, но...с точки зрения теплоинерции- обоснование такой конструкции, пусть и не дешёвой.

[izba]

Re: Теплоинерционность наружных стен.

Интересно было бы какую нибудь модель математическую сделать... покачать её... очень не любил диффуры... ops: