МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

[GenaS]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

ГенаС, а можно я спрошу? Что означает кружок на подошве фундамента на четвертом рисунке?

Это означает, что шаг дискретизации задан вручную, а не автоматически. Не обращайте внимания…

alex44, по-моему отчётливо видно, что фундамент весь будет в зоне отрицательных температур.

Ясен перец, так и должно быть ведь это же МЗФ.

И, что ещё хуже, под подошвой фундамента грунт будет промерзать неравномерно - отчётливо видна наклонная кривая (её не было в предыдущем варианте, когда был подпол и грунт промерзал целиком).

Это не есть факт. По фиг как он там промерзает под наклоном или нет. Главное, чтобы граница зоны промерзания осталась в подсыпке из непучинистого грунта.

Генас спасибо. У вас всетаки "глаз наметан" -прокомментируйте плиз.

Что конкретно? Конкретный вопрос - конкретный ответ, а то писать можно очень долго... если бы за пивом беседовать, то да... хоть до утра.

На сколько я понял промерзания нигде особо нет.

Где? Что? Я не поннимаю... да всё промёрзло, ну и что? Вы о чём?

Керамзит в отмостке особой роли не играет. Так?

Да.

Ильяс, а вроде и теплопотери не больше чем у МЗУФ?!

Нет. Теплопотери в этом варианте больше на 20 Ватт с кв. м. Но это только из-за плохого утепления пола по грунту.

2. Нет ни преимуществ ни недостатков -просто разные методы противодействия, т.е. это не довод.

Точно.

3. Ильяс, ну во-первых там НЕ ПЕСОК, а щебень или ПГС. Во-вторых его по идее в геотекстиль лучше поместить. В-третьих, из МЗФ сделать МЗУФ легко.

Опять в яблочко.

4. Уже грубо ведь считали. Да пусть и дороже, но почему то тот же Генас применял керамзит.

Да потому, что у меня растительного слоя нет ваще... нету. Я засыплю 40-50 см керамзита и если не дотяну до отметок, то сделаю подсыпку с трамбовкой песка и затем 40 см керамзита.

Генас, плиз, еще один комент по этому вопросу: почему вы всётаки применяете керамзит, а не отличный, современный утеплитель -ЭППС?

Я уже писал об этом. Не люблю и не доверяю органике. Люблю камень пористый. Под тёплыми полами температура 40 градусов и ЭППС будет мне всю жизнь вонять под нос на берегу Дона... не надо. ЭППС тока через мой ... или не себе.ops:

очень хочется услышать мнение ФОРУМЧАН вцелом и ЭКСПЕРТОВ в частности.

МЗФ старая проверенная временем конструкция. МЗУФ тоже требует подсыпки из непучинистого грунта по расчёту и плюс ещё ЭППС. Эффект достигается один и тот же - граница зоны промерзания находится в слое непучинистого грунта. На Северах МЗУФ просто не экономичен. На Югах МЗФ не экономичен. Толстый растительный слой => песок и ЭППС, тонкий => керамзит или песок и керамзит... При равном утеплении полов теплопотери всегда будут больше у МЗФ, чем у МЗУФ.
В каждом конкретном случае считать надо и сравнивать.

[Iljas]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

По фиг как он там промерзает под наклоном или нет. Главное, чтобы граница зоны промерзания осталась в подсыпке из непучинистого грунта.

GenaS, давайте поразмышляем вместе. Для чего делается подсыпка под фундамент при МЗФ? Для того, чтобы компенсировать деформации от промерзающего грунта ПОД подсыпкой. Мы ведь не делаем подсыпку на глубину промерзания... Поэтому грунт под подсыпкой всё равно будет пучить. И подсыпка будет лишь выступать в роли "умягчителя". Правильно?

Помню, АлександрОВ и Изба долго перетирали эту тему... Хотелось бы их мнение ещё раз услышать

Я уже писал об этом. Не люблю и не доверяю органике. Люблю камень пористый. Под тёплыми полами температура 40 градусов и ЭППС будет мне всю жизнь вонять под нос на берегу Дона... не надо. ЭППС тока через мой ... или не себе.ops:

GenaS, так мы же не про утепление пола, а про отмостку. Там будет холодно, и никуда ЭППС вонять не будет. Что скажете про ЭППС под отмосткой? Про керамзит под полом - я сам только за! ops:

МЗУФ тоже требует подсыпки из непучинистого грунта по расчёту и плюс ещё ЭППС. Эффект достигается один и тот же - граница зоны промерзания находится в слое непучинистого грунта.

Тут есть вопрос вот какого плана... Дело в том, что подсыпка-то в случае МЗУФ как раз никак не рассчитывается:

1. В СТО Пеноплэкса говорится просто про 20 см ПГС под опорой + отсыпка пазух.
2. В СТО Knauf просто скопировали картинки из Пеноплэкса.
3. В СТО Dow Chemical (Styrofoam) подсыпка не регламентируется (или я не нашёл - поправьте)
4. В мануале BASF (Styrodur) - подсыпка не делается. А пазухи - засыпаются и усиленно трамбуются.
5. В большинстве руководств по Frost Protected Shallow Foundations толщина подсыпки и её наличие не оговаривается. В одном месте нашёл только на рисунке - минимум 6 дюймов (15 см). Единственное, где она всегда есть - под плитным фундаментом. А вот для ленточного - нет (см. рисунок).

Давайте разберёмся окончательно и бесповоротно, нужна ли подсыпка для МЗУФ. Андрей Валентинович, АлександрОВ - что скажете?

[АлександрОВ]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Я не собираюсь его трамбовать соревнуясь с природой. Утрамбую сколько можно по ровному дну траншеи лишь бы равномерно, а дом потом его сам дотрамбует. Кроме того под подошву фундамента я песок и не хочу -лучне ПГС или щебень, как и нарисовано и подписано.

Ну-ну. Может быть, АлександрОВ прокомментирует. Ваша уверенность в равномерной осадке дома меня пугает. ВЕЗДЕ в книгах пишут о том, что уж если подсыпать песок/ПГС, то трамбовать максимально.

Щебень плохо трамбуется. Из личного опыта делали подушку из щебня под фундамент пристраиваемой кухни, действительно процес напоминает не трамбование, а скорее разравнивание. Щас есть недорогие виброплиты и процес видимо протекает полегче. Если речь идет об осадках, то действительно ширина подошвы в ИЖС обычно такова, что нагрузки на основание от фундамента происходят в зоне упругих деформаций, а упругие деформации грунта очень малы. Поэтому разность осадок наблюдается обычно в случае неравномерного уплотнения грунта под воздействием воды, или вибрационных нагрузок. Ну отмостка там прохудилась, или на фундаменте работает генератор или мельница.

АлександрОВ добавил 27.03.2010 в 23:35
Если утепляять керамзитом, то надо, толщины до подошвы не хватает.
Если расчитывать толщину ЭППса на непромерзание грунта под фундаментом для используемого теплового режима отапливаемое-неотапливаемое , то не надо.
Если применять тонкий слой ЭПСа или без расчета ,то надо.

[alex44]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Если утепляять керамзитом, то надо, толщины до подошвы не хватает.
Если расчитывать толщину ЭППса на непромерзание грунта под фундаментом для используемого теплового режима отапливаемое-неотапливаемое , то не надо.
Если применять тонкий слой ЭПСа или без расчета ,то надо.

Не внял если честно, сори. С каким из постов-утверждений это сообщается?
Как понял:
1. керамзит в отмостке не дает результата?
2. надо рассматривать данный конструктив как фундамент под неотапливаемым строением
3. не понял о чем вообще, сори туплю

[CAT@]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

в классике ведь: подушка - песок, потом худой бетон и ГИ по нему, потом уже лента...

Песок для отсечения влаги не подходит. Да, действительно, в крупно пористых материалах (песках) поднятие воды меньше, чем в мелкопористых (суглинок), но все равно это не 20 см, а метр и более. Поэтому гидроизоляция для стен должна быть выше планировки. А сам МЗФ выше УГВ, и от капилярного подсоса его защищать не обязательно, все же не известь используем, а цемент.

зачем щебень ops: песок...

Не ну чё жилы тянете? Рассмотрите конструкции МЗФундаментов. Там везде есть подушка из не пучинистых материалов. Она считается. Конструктор принимает решение: надо не надо, чё за грунты, будем утеплять, не будем и на сколько. Я для гарантии делаю песчаную подготовку. Ну спокойнее мне так. При этом и с ув. АлександрОВым я во всём полностью согласен.

:beer:
нужно идти за пивом... или чем покрепче :wink:

[alex44]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Сходили -не помогает. Вопросы остаются (правда все призрачней:lol.
Пост потрите завтра.

[Iljas]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Уважаемый АлександрОВ, спасибо за комментарии!

Если речь идет об осадках, то действительно ширина подошвы в ИЖС обычно такова, что нагрузки на основание от фундамента происходят в зоне упругих деформаций, а упругие деформации грунта очень малы.

Вы упомянули об осадках, поэтому хочется спросить Вас об ещё одном моменте, а именно, правильна ли логическая цепочка:

Увеличиваем ширину фундаментной ленты => меньше давление на грунт => уменьшение возможных деформаций.

И еще: есть ли предел, за который увеличивать ширину фундаментной ленты вредно?

Если расчитывать толщину ЭППса на непромерзание грунта под фундаментом для используемого теплового режима отапливаемое-неотапливаемое , то не надо.

Спасибо! Значит, ставим точку: достаточном утеплении отмостки и цоколя (и обеспечении плюсовой температуры под опорой фундамента) никаких подсыпок не нужно.

Нужно срочно выпить - ибо консенсус наконец-то достигнут! :beer:

Update: пока писал это сообщение, CAT@ уже откопал в загашниках иную точку зрения. Так мы никогда не выпьем

Iljas добавил 28.03.2010 в 00:50

Не внял если честно, сори. С каким из постов-утверждений это сообщается?

Всё просто: АлександрОВ подвёл итог, когда нужна подсыпка под фундаментом, а когда не нужна.
1. В случае Вашего варианта утепления керамзитом она нужна, т.к. керамзит такой толщины не обеспечивает плюсовой температуры под опорой фундамента (что наглядно показал ГенаС).
2. В случае расчётного утепления ЭППС она не нужна - грунт не промерзает, пучение не возникает.
3. В случае недостаточного утепления ЭППС, наобум, без расчёта - подсыпка нужна. См. пункт 1.

По-моему, всё предельно понятно.

[alex44]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

КАТ трите этот флуд нафиг, настроение сформировано пивом:

Ильяс как встретимся? Далековато, но реализуемо. Ибо консенсус не достигнут. В Питере был -опять хочу!!! Увижу -умрем от пьянства, Ильяс.
КАТ, не смотря на разногласия, простите за слабость -потом потрёте.
Хватит шкеритеся с КАТом -вылагайте. Заговорщики блин.

[izba]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Други проще нужно смотреть на весчи - бетонная рамка под домом - лента допустим 30-40см шир на высоту от 60см и выше - допустим 80см или 1м уже жеская конструкция для посадки дома - и похрену грунты - она выстоит хоть дом рычагом подними с одной строны (ну если правильно заармирована ) а потому для уменьшения вероятности воздействия на неё пучений грунтов под ленту делают просыпку песка (с дренажём) и песок компенсирует шевеления грунта под домом. То есть дом как плот на воде слегонца шевелицца и это ему фиолетово он зимой даже может приподняцца весь на неск см (в абс координатах) если со спутника мерить А к лету опускацца...
Это один способ по Сажину, а другой способ утеплить грунт, а третий способ сделать и то и это.

В вашем случае действительно придётся дофига кубов песка насыпать в дом внуть фундамента - у кого-то песка много и он рядом - сыпь нехочу, у ГенаС вообще сухо - у него керамзит в грунте сухой - ему повезло, у нас керамзит в грунте мокрый...
В вашем случае мож плитами пустотками по бетонной рамке проще перекрыцца? И техническое подполье будет... тока пол нуна обетонить влёгкую и гидроизолировать - а то из земли будет постоянно влага переть и её придётся выдувать из подпола. И инженерку протянуть под плитами, и вообще кота туда запустить на харчевание мышами - всегда будет порядок.

[АлександрОВ]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

зачем щебень песок...

Алекс не хотел песок. Практически можно и щебень, но почти всегда существенно дороже и морозостойкость известнякового низкая, может для основания и не существенно. Сам камень (не ниже М300) прочнее песка и несмотря на высокую пористость несущая способность не сильно ниже.

АлександрОВ добавил 28.03.2010 в 11:38

Увеличиваем ширину фундаментной ленты => меньше давление на грунт => уменьшение возможных деформаций.

Так оно и есть. Только надо добавить при постоянной нагрузке.

АлександрОВ добавил 28.03.2010 в 11:44

И еще: есть ли предел, за который увеличивать ширину фундаментной ленты вредно?

По идее есть пределы для расчета. Но дальше есть формулы для балок и плит на упругом основании или МКЭ.
Вообще должна быть экономическая эффективность. Чисто практически расчет по прочности для этих целей вполне себе ничего, можно для развеивания всяких сомнений проверить дефформации.

[CAT@]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Есть мнение: "слежавшийся материковый грунт и глубина его заложения не может быть меньше 50 -70 см"

Если оно так (что логично), ну не может быть нерыхлый грунт на глубине всего 30-40 см...

Значит:
- снятие раст.слоя (- 300 мм)
- откопка еще на 300...400 мм (до - 600...700)
- засыпка песком с трамбовкой, т.е. имитация уплотненного материкового грунта (до - 300...400)

Ну и лента МЗФ или МЗУФ. Так что в итоге, если просто исходить из структуры (св-в) грунта, то и расчет толщины подушки - тогда чисто проверочный ops: похоже так.

[Iljas]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

По идее есть пределы для расчета. Но дальше есть формулы для балок и плит на упругом основании или МКЭ.
Вообще должна быть экономическая эффективность. Чисто практически расчет по прочности для этих целей вполне себе ничего, можно для развеивания всяких сомнений проверить дефформации.

Пожалуй, я слишком расплывчато сформулировал мысль. Давайте возьмём конкретный пример: некий дом на ленточном фундаменте шириной 30 см. Расчёт по несущей способности грунта для такого дома даёт запас, скажем, в 2 раза. Теперь мы увеличиваем ширину фундамента до 60 см, и получаем запас по несущей способности грунта в 4 раза. Можно ли утверждать, что при прочих равных мы таким образом уменьшим риски проблем с фундаментом? А если увеличим ширину фундамента до 1 метра? Ещё лучше будет, или есть какой-то предел? Или будет даже хуже - дом начнёт "плавать"?

Iljas добавил 28.03.2010 в 12:40

Есть мнение: "слежавшийся материковый грунт и глубина его заложения не может быть меньше 50 -70 см"

С этим - полностью согласен.

Значит:
- снятие раст.слоя (- 300 мм)
- откопка еще на 300...400 мм (до - 600...700)
- засыпка песком с трамбовкой, т.е. имитация уплотненного материкового грунта (до - 300...400)

А вот здесь - не согласен.
- снятие растительного слоя бульдозером (-300 мм. ... -500 мм.)
- откопка траншеи под заливку ленты (600х200(300) мм.). И получаем подошву фундамента на отметке -500 мм. ... -800 мм. О чём, кстати, говорил ГенаС - что конструктивно подошва фундамента получается на глубине примерно 600 мм.

И никакой засыпки песком с трамбовкой. Зачем нам имитировать уплотнённый материковый грунт, когда он у нас и так есть - хороший такой, веками уплотнённый? От того, что в результате подошва фундамента окажется на 300 мм. ниже, чем Вы предлагаете, будет только лучше - и грунт более плотный, и мороза меньше, и утепление отмостки ляжет глубже в грунт и не будет никем и ничем повреждаться, и опалубку делать не нужно - заливать прямо в грунте (в плёнку)... Как считаете?

[CAT@]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Зачем нам имитировать уплотнённый материковый грунт, когда он у нас и так есть - хороший такой, веками уплотнённый?

А я сошлюсь на еще одно устойчивое мнение - песок лучше выравнивает и нивелирует, нежели грунт.
"Песчаная подготовка – выравнивание контактных напряжений… "

+ если идти от -0.600, то цоколь выше => расходы выше

А если МЗУФ, то глубина заложения с точки зрения "тёплой зоны", по-моему, уже не важна.

Вернемся к http://www.izba.su/forum/showthread.php?t=950 :wink:

[АлександрОВ]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Или будет даже хуже - дом начнёт "плавать"?

Чем больше площадь тем больше подъемная сила при пучении. А плавать он отчего должен? Если в смысле вверх-вниз летом - зимой, то площадь на пучинистом грунте сказывается для дома негативно.

[alex44]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

В вашем случае мож плитами пустотками по бетонной рамке проще перекрыцца? И техническое подполье будет... тока пол нуна обетонить влёгкую и гидроизолировать - а то из земли будет постоянно влага переть и её придётся выдувать из подпола. И инженерку протянуть под плитами, и вообще кота туда запустить на харчевание мышами - всегда будет порядок.

Так почти с этого и начиналось.
Но как не прикидываю, ну ника пол утеплить без ЭППС по плите не получается.
По идее-то без проблем мона взять предыдущий мой вариант с ФБСами + плиты и получим чистый МЗФ. По плите ЭППС + стяжка. И вопросов нет. Но вот не хочется ЭППС на плиты ложить. Кроме моих фобий о ЭППС еще и теряем таким образом тепловую инерцию плит.

Неужели нет варианта без ЭППС обойтись?

Я вот прикидыва же если по плите опилкобетоном или керамзитом утеплить -так при условии что подпол в минусовых температурах и утеплять надо по полной, получается очень толстый слой утеплителя. И если подпол оставить хотябы 50см, то добавив 20см на плиту и как минимум 30см на утеплитель (это минимум) получаем высоту пола от УГ более 100см -высоковато.

Мне и самому керамзит по земле сыпать как-то подозритель если грунт не как у Генаса. Техподполье мне тоже по нраву -никаких геморов с коммуникациями, т.к. всё доступно.

Ильяс, вы что-то загнались с этими осадками грунта. Вы же сами не так давно собирались на полы по грунту перегородки ставить и утверждали что никуда этот пол не денется.
Кроме того, т.к. вы снимаете поверхностный слой грунта на 300мм + еще сколько-то от УГ поднимется пол, на все эти более 500мм вы хотите чем засыпать? Керамзитом?

АлександрОВ, на сколько я понял из ваших слов песок более устойчив к пучению чем ПГС и щебень. Соответственно примение последнего не оправдано ничем. Я почему-то считал иначе. Или я не верно истолковал ваши слова?