Эстетика и надёжность уступа на склоне

[Iljas]

Ответ: Эстетика и надёжность уступа на склоне

Чердак совсем не нужен в качестве склада барахла. (Лично я не могу, представить себя снующим по лестнице на чердак с целью затащить туда на зиму велосипед, надувную лодку, или мотоблок с прицепом)

Блин, есть барахло, а есть ценные вещи. Не надо путать :-P
Вот, например, такая вещь, как байдарка. Нужна 1-2 раза в год, а то и вообще раз в 2-3 года. Ну не надо ходить в поход каждый день. Держать её на 1 этаже или в сарае? Первый этаж ну как бы совсем не для этого, а в сарае - мыши, сгрызут. Туда же идёт надувная лодка (у меня их две, будет три), палатки-спальники-коврики-котелки и т.п. фигня. Ну где её держать-то, как не на чердаке?
Лыжи (3-4 комплекта, а можно и больше - я всерьез подумываю взять себе вторые, чтобы были с насечкой - ходить по лыжне). Горные лыжи или доска (хочу встать, денег пока не хватает). Палки-ботинки...
Идём далее. Летом захочется поставить надувной бассейн. Желательно побольше, метров 5-6 в диаметре. Это целый ящик в сдутом виде. В сарай, опять же, не катит - мыши. Вот и опять - чердак.

Велосипеды. У нас их много. Парочка всегда будет стоять в горячем резерве на стене тамбура - специально так проектировал. Ибо я вот даже не прошлых выходных уже открыл сезон велодрайва - по рыхлому снегу на горном велике - кайф. Устал жутко, но чистый и довольный. Ряд прохожих, правда, смотрели как на идиота
Но я отвлёкся... "лишние" велосипеды вполне можно и на чердак кинуть. Туда же детский трёхколёсник, детскую педальную машинку, детскую кроватку, да мало ли что ещё??? Скажете - выкидывать? Я не настолько богат.

Мотоблок, снегоуборочник, тачку, лопаты - это всё в сарай, вопросов нет. Там ничего им не будет. Но вот всё вышеперечисленное - нужные вещи, и никак не хлам 8)

[Iljas]

Ответ: Эстетика и надёжность уступа на склоне

а по весне - с целью вытащить, что, несомненно, доставит не меньше удовольствия тому, кто внизу принимает также...

Не, я никого не агитирую Можно и целую комнату под детские вещи отвести... Но мне кажется, разумнее - чердак.

а это от качества основных балок напрямую зависит - придется фальш делать или нет... но оформить, повторюсь, можно неплохо - у моего соседа так сделан потолок в гостиной - очень хорошо смотрится, только специалист-мебельщик делал, вот в чем загвоздка... долго так возился, с толком...

CAT@, а фотографии этого чуда нет? А то я тут задумался, как правильнее назначить шаг, чтобы красиво было. Пока остановился на 1400 между осями (1200 в свете). Выложу через пару минут, что получилось, а пока - пара красивых фоток.

[Iljas]

Ответ: Эстетика и надёжность уступа на склоне

Посчитал я ещё раз все варианты, выбрал оптимальный по соотношению цена/качество (как мне кажется). Смотрел на всё - включая раскладку по перемычкам над окнами, армопоясу, утеплению перекрытий, выносам фронтонов...

В общем, пока принял такой вариант:
1. Перекрытие - деревянные сплоченные балки из доски 50х200. Где шаг больше - там до 4 срощенных досок, где меньше шаг - 2 доски. Выбрал решение из досок, а не из бруса, т.к. больше шансов на сохранение геометрии при усушке.
2. Гостиная: выбрал шаг 1400 из соображений красоты. С западной стороны балка влезает плохо, поэтому в этой части потолок будет зашит снизу. В остальной гостиной - сверху. Вообще, очень понравилась фотография в посте выше, где потолок местами зашит, а местами видны балки. Возможно, сделаю что-то подобное. Труба от камина легко проходит между балками.
Геморроя в изготовлении "короба" на чердаке не вижу - при наличии шуруповёрта, досок и такой-то матери, делается своими силами.
3. Котельная. Выбрал шаг 1000 из соображения возможной дополнительной нагрузки на перекрытие в котельной (как снизу, так и сверху). Мало ли решу кубик воды про запас на чердаке разместить...
4. Прихожая и часть детской. Шаг 1000 выбран из соображений размещения в этих зонах двух люков. В прихожей это будет доступ к чердачным делам, а в детской это будет лаз в игровую. Возможно, по канату - Ghost Busters, эгегей! Плюс, в детской будет комплекс/стенка, и нужна будет нормальная опора(распор) на потолке.
5. Во всех остальных местах старался держать шаг 700 - для эффективной раскладки утеплителя (Paroc/Rockwool/Ursa PureOne, ещё не решил).

Все балки расчитаны на кулькуляторе http://vladirom.narod.ru/stoves/beamcalc.html

Вопросы:
а) Правильно ли делать перемычки между комнатами немного не доходящими до потолка, чтобы можно было завести в щель подшивку потолка? Или есть резон ввести стену в перекрытие (но как тогда быть с утеплением?).
Щель, как я понимаю, закрывается утеплителем и штукатурится вместе со стенами уже после подшивки потолка.

б) Второй вопрос - по примыканию "крайних" балок перекрытия к боковым стенам. Можно ли? Или нужен зазор (пусть и небольшой)?

[Iljas]

Ответ: Эстетика и надёжность уступа на склоне

По стропилке: везде идут сдвоенные стропила с проставками из доски 50х200, с шагом 900. При угле наклона крыши 30 градусов, 6-метровых досок как раз хватает на всю длину стропила. Наружный свес придётся делать через кобылки.

Посчитал примерную кубатуру и номенклатуру дров:
Перекрытие:
5 балок 200х200 (сплоченные 4 доски 50х200) = 1,2 м3.
9 балок 150х200 (сплоченные 3 доски 50х200) = 1,62 м3.
24 балки 100х200 (сплоченные 2 доски 50х200) = 2,88 м3.
Итого: 5,7 м3.

Стропилка:
Мауэрлат (брус 100х150 - 30 метров) = 0,45 м3.
Прогон (сплоченные 4 доски 50х200 - 18 метров) = 0,72 м3.
Стойки прогона (брус 100х100 - 5 шт) = 0,3 м3.
Сдвоенные стропила (104 доски 50х200 + проставки + мелочи) = 8,4 м3.
Итого: 9,87 м3.

Как видно, на всю стропилку идёт 10 кубов досок, что по текущим ценам примерно 55 т.р. Для сравнения, четыре балки с установкой обошлись бы в 50 т.р. (каждая балка - 10 тысяч с копейками). Поэтому вариант с балками и отпал - дорого.

Главный вопрос по стропилке: как правильно опереть лежень (опору конькового прогона)? Несущая стена имеет ширину 250 мм, туда только-только встают балки перекрытий. Лежень можно установить либо под балки (но тогда он должен быть толстым, 250 в ширину), либо поверх балок (но тогда он будет лежать не на плоском основании). Первый вариант пока нравится больше.

[DmitryZ]

Ответ: Эстетика и надёжность уступа на склоне

Стропила.

1. Сначала позиционируются стропила в соответствии с шагом стоек по причине - http://vceostroyke.ru/Krisha/Krisha_page_14.html рис.35. При полном понимании будущего узла (появился ригель-схватка).
2. Затем позиционируются стропила вдоль внешних сторон стен фронтонов ( с точки зрения будущей подшивки, при этом нужно знать: на что они будут опираться и чем будет осуществляться подшивка, а также ширину и конструкцию узлов фронтонного свеса – например соффит требует точек крепления через 400 мм,т.е. при ширине 1м появляется ещё одна пара стропил на свесе).
Либо:

Наружный (фронтонный) свес придётся делать через кобылки.

Но тогда «прощай» метр…и расклад по доскам немного другой.
3. Затем «выставляется» пара стропил в оси с коньком входа (конёк и ендовы должны на что то опираться , опять же появляется узел и стойка, которую тоже надо на что то опереть ).
4. А уже потом раскладываются стропила между «жёстко определёнными» и крайние по фронтонным свесам с неким шагом с соответствующей привязкой к проходным элементам.
5. Организация карнизного свеса в Вашем случае потребует как минимум 4 – 4,5 пог/м некоей доски на одну «кобылку» (не забудьте про подъём кладки над уровнем перекрытия – с точки зрения затенения окон и внешнего вида ) . Т.е. на каждую пару стропил (состоящих условно из 5 досок с учётом прокладок) прибавляется ещё пара досок (не обязательно на 200 ), остатки которых уйдут на схватки в коньковом узле.
6.Узел опирания 200-го прогона на сотый столб ? В теории это выглядит несколько по другому.
7. На ендовы уйдёт отдельных 4 доски и ещё пара на конёк входа.
8. И как это у вас получилось 30 м мауэрлата при вашей конструкции…. У меня вот 36 получается.
9. Узел сопряжения двойных через прокладку стропил и ендов будет «весёлым».
10. Следует понять сколько и каких лесов потребуется для устройства всей этой «лабуды» (если под рукой нет «халявных» лесов, то покупка «дров» на их изготовление как правило окзывается дешевле , чем аренда ).
11. Теперь можно посчитать кубатуру и сколько она стоит.

Балки перекрытия:

1. Использование сшивных балок из досок после усушки, «лодок» и винтов даст сквозные щели по всей длине сплачиваемых досок. При межбалочном утеплении = мосты холода с соответствующим шагом.
2. Ильяс, вы собираетесь показать в гостиной балки из 4 «волосатых» досок сбитых гвоздями ? Если нет, то после отделки они разрастутся примерно до 300 мм. Может всё же проще «фальшбалки» ?
3. При «показе» балок в отдельно взятой комнате у вас получается 2 плоскости утепления (в гостиной над балками, всё остальное – между балками, иначе зачем шаг,привязанный к размерам утеплителя).
Либо вы переносите весь контур в позицию над балками , а играете только отделкой ( общий «пирог» перекрытия вырастет примерно на 300 – 350 мм при утеплении в 200мм , т.е. составит порядка 500 -550 мм грубо с учётом полов на чердаке , но на щели в балках можно плюнуть);
Либо просаживаете балки в гостиной примерно на 200 – 230 мм (но будут трудности с пароизоляцией в местах перепада уровней + п.1.) . «Бонусом» 2 уровня раскладки балок.
Либо контур утепления пойдёт с перепадом уровней (всё те же трудности с пароизоляцией + п.1.)
4. Люк 90 х Y см – достаточно тяжёл + приставная лестница. Фабричные по моему ещё меньше в полезном размере и установочный отличается от метра(не помню, гляньте у FAKRO , лестницы «хлипкие» для затаскивания + «дохловаты» по утеплению).

Геморроя в изготовлении "короба" на чердаке не вижу - при наличии шуруповёрта, досок и такой-то матери, делается своими силами.

Т.е. Вы туда собираетесь затаскивать 6 м доски (в хрошем объёме) через люк, или на кусочки их порежете (учитывая п.3. и п.4.)…??.....Бедная « та мама»….

Вопросы:
а) Правильно ли делать перемычки между комнатами немного не доходящими до потолка, чтобы можно было завести в щель подшивку потолка? Или есть резон ввести стену в перекрытие (но как тогда быть с утеплением?).
Щель, как я понимаю, закрывается утеплителем и штукатурится вместе со стенами уже после подшивки потолка.

б) Второй вопрос - по примыканию "крайних" балок перекрытия к боковым стенам. Можно ли? Или нужен зазор (пусть и небольшой)?

а) Можно и так и так, но опять же в зависимости от выбранного конструктива перекрытия. В первом случае контур пароизоляции не прерывается – не придётся проклеивать его в месте примыкания к стене ,а щель потом закрывается отделкой со звукоизоляцией щели. Во втором случае – не надо вводить далеко, только слегка за уровень чернового потолка,а утеплитель просто докладывается сверху дополнительным слоем.

б) Зазор нужен 4 либо 9 см в зависимости от типоразмера (толщины) утеплителя – так, чтобы он туда зашёл «внатяг» (лучше 9 – пихать удобнее),иначе щель между стеной и балкой.

Iljas…. Вы вступаете на «скользкий путь экономии» (нет экономить конечно надо – вопрос на чём?)…
Понятие дорого ,или дёшево – условно на данный момент. Экономия выплывает в сравнении, если конечно есть с чем сравнивать (нужна полная картина по кровле, а не недоделанный расчёт деревяшек). Я думаю, что когда вы всё таки сделаете (ну или скурпулёзно посчитаете) вашу кровлю в отделку с утеплением, водосточкой,гидрашкой и прочими «фиговинами» …сложите потраченное….то с удивлением (или радостью) увидите, что сэкономили на ж.б. балках порядка 5%....или меньше….от её стоимости. Возможно я ошибаюсь, но не сильно ( можно ещё соотнести со стоимостью всего дома…).

С уважением.

[Iljas]

Ответ: Эстетика и надёжность уступа на склоне

DmitryZ, вот это круто! :good:
Столько моих косяков нашли! ops:

Стропила.
4. А уже потом раскладываются стропила между «жёстко определёнными» и крайние по фронтонным свесам с неким шагом с соответствующей привязкой к проходным элементам.

Да, пункты 1-3 я прозевал. Исправлюсь.

9. Узел сопряжения двойных через прокладку стропил и ендов будет «весёлым».

Так ендовы и вообще стропилка над входом будет попроще. Там можно и одинарные стропила - пролёт-то минимальный.

10. Следует понять сколько и каких лесов потребуется для устройства всей этой «лабуды» (если под рукой нет «халявных» лесов, то покупка «дров» на их изготовление как правило окзывается дешевле , чем аренда ).

Дрова есть - остались с фундамента

1. Использование сшивных балок из досок после усушки, «лодок» и винтов даст сквозные щели по всей длине сплачиваемых досок. При межбалочном утеплении = мосты холода с соответствующим шагом.

Хм... Нет, можно, конечно, использовать и цельный брус, так даже проще, но его тоже может винтом скрутить. Но неужели часто сбитые гвоздями на всю толщину доски так сильно растащит? Можно шурупами скрутить. Вы считаете, что лучше взять брус?

Есть ещё вариант, я о нём тоже думал. Клееные балки 200х200 стоят 16 т.р./куб, в принципе, мне нужно всего куб с небольшим, можно и их взять.

2. Ильяс, вы собираетесь показать в гостиной балки из 4 «волосатых» досок сбитых гвоздями ? Если нет, то после отделки они разрастутся примерно до 300 мм. Может всё же проще «фальшбалки» ?

Посмеялся про волосатые доски. Конечно, будет отделка. При толщине вагонки в 2 см. итоговая толщина балки будет 25 см. Ну, если балки поведёт, и будут нужны прокладки, то 30 см, согласен. Но, как мне кажется, массивные балки, идущие с хорошим шагом, смотрятся как раз лучше, чем тонкие, но часто.

По поводу фальшбалок. Да, много плюсов. Но тогда получается, что придётся совместить в одном ряду блоков сразу 2 вещи - армопояс под мауэрлат + опирание балок перекрытия. Поскольку планировал лить армопояс в "корыто" из блоков (или в U-блок), придётся после заливки делать "выпилы" под балки перекрытия. См. два приложенных рисунка - при высоте потолка 2800 и 3050.

Т.е., если подумать и решить этот узел, такой вариант будет самым козырным - везде будет потолок 3 метра, и везде утепление ляжет между балками. Ну и балки будут идти чаще, но будут сами по себе тоньше.

Либо контур утепления пойдёт с перепадом уровней (всё те же трудности с пароизоляцией + п.1.)

Думал делать так, с перепадом уровней.

4. Люк 90 х Y см – достаточно тяжёл + приставная лестница. Фабричные по моему ещё меньше в полезном размере и установочный отличается от метра(не помню, гляньте у FAKRO , лестницы «хлипкие» для затаскивания + «дохловаты» по утеплению).

Да, те фабричные, что я видел, реально дохлые. И утеплителя 3 см. Надо будет делать люк самому

а) Можно и так и так, но опять же в зависимости от выбранного конструктива перекрытия. В первом случае контур пароизоляции не прерывается – не придётся проклеивать его в месте примыкания к стене ,а щель потом закрывается отделкой со звукоизоляцией щели. Во втором случае – не надо вводить далеко, только слегка за уровень чернового потолка,а утеплитель просто докладывается сверху дополнительным слоем.

Я понимаю, что можно и так, и так, но как правильнее? Первый вариант?

…сложите потраченное….то с удивлением (или радостью) увидите, что сэкономили на ж.б. балках порядка 5%....или меньше….от её стоимости.

Да это понятно, что разница в процентах - мизер. Просто я разобрался, как посчитать стандартную стропилку без балок - вроде проходит по нагрузкам, даже с запасом. А с балкой - сначала понравилось. Но потом:
1. Надо просчитать балку, плюс узел её опирания на обе стены (а нагрузка-то там будет точечная, и немаленькая). Скорее всего, под балки нужен будет дополнительный армопояс.
2. Нужно продумать стропилку так, чтобы она не превратилась в "коромысло", когда вся нагрузка ляжет как раз на боковые прогоны (и, в свою очередь, на балки).
3. Балка будет торчать на чердаке, что не есть гут.

В общем, меня, как новичка в строительстве, если честно, пугает. Наверное, CAT@ прав - либо целиком плиты, либо целиком дерево (при наличии возможности).

[Iljas]

Ответ: Эстетика и надёжность уступа на склоне

По поводу узла "армопояс-мауэрлат-балка":
Есть ещё один вариант, конечно: положить ещё 1 ряд блоков и поднять крышу ещё на 250 мм.
Или всё-таки можно совместить армопояс и балки перекрытия? ops:

[CAT@]

Ответ: Эстетика и надёжность уступа на склоне

CAT@, а фотографии этого чуда нет?

В следующие выходные, не раньше... если доберусь до соседского дома ops: хотя... могу поросить и сфоткать...

Но сдается мне DmitryZ прав и фальшбалки - самый нормальный путь, лично я нормальных балок ни цельного бруса, ни сшивки (исключая клеенки, ну так они ни фига не дешевые + это - лишний Поставщик, доставка, заказ и т.д.) не видел... или винт или трещины или то и другое вместе, а Вы?

[DmitryZ]

Ответ: Эстетика и надёжность уступа на склоне

По поводу узла "армопояс-мауэрлат-балка":
Есть ещё один вариант, конечно: положить ещё 1 ряд блоков и поднять крышу ещё на 250 мм.
Или всё-таки можно совместить армопояс и балки перекрытия? ops:

Да , Iljas/ Такая простая кровля.....а почти 3 недели уже .... За это время её уже можно было разрисовать и просчитать.....или почти построить......Самое интересное, что практически все узлы уже расписаны,есть на фотках либо рисунках....осталось только соединить.

Нет тут армопояса - есть высокие потолки 3200 - 3300 без отделки с межбалочным утеплением и фальшбалками (если уж так хочется). Если конечно не начинать "экономить" непонятно на чём. :wink:

На эту ушёл 21 день с разборкой старой до уровня балок, утеплением,заливкой армопояса,строительством практически по вашей схеме и зашивкой фронтонов ( собрана из обычной 150-ой доски)...и выходными в соответствии с законодательством.....

[Iljas]

Ответ: Эстетика и надёжность уступа на склоне

Такая простая кровля.....а почти 3 недели уже .... За это время её уже можно было разрисовать и просчитать.....или почти построить......Самое интересное, что практически все узлы уже расписаны,есть на фотках либо рисунках....осталось только соединить.

Первый раз - он самый трудный... ops:

Нет тут армопояса - есть высокие потолки 3200 - 3300 без отделки с межбалочным утеплением и фальшбалками (если уж так хочется). Если конечно не начинать "экономить" непонятно на чём. :wink:

Что значит "нет армопояса"? Мауэрлат крепить-то нужно.
Или Вы предлагаете поднять перекрытие ещё выше, на уровень мауэрлата? Так нельзя - и мост холода будет, и мауэрлат будет плохо проветриваться.

[DmitryZ]

Ответ: Эстетика и надёжность уступа на склоне

Что значит "нет армопояса"? Мауэрлат крепить-то нужно.
Или Вы предлагаете поднять перекрытие ещё выше, на уровень мауэрлата? Так нельзя - и мост холода будет, и мауэрлат будет плохо проветриваться.

Иметь балки... и не зацепить за них мауэрлат ...не логично. У мансардных кровель ( с полуэтажом) у мауэрлата только одна сторона "свободна" - у вас две. Слегка "цепануть" его к кладке тоже никто не мешает (от "подъёма", а от распора он и так будет зацеплен). У вас балки 200 а мауэрлат 100, т.е. нижний край плоскости утепления - ниже мауэрлата на 100, он не упирается в неё (стену) , а наползает мм на 200 (можно даже опустить до 150 если чуть поиграться). Я думаю что по любому вектору ухода тепла у вас сопротивление будет не меньше меньшего.На самом деле тепло всё равно уходит через любое примыкание контура утепления к стене (сие не так смертельно ,как кажется).

[Iljas]

Ответ: Эстетика и надёжность уступа на склоне

DmitryZ, вот что получилось по стропилке с учётом Ваших замечаний.
1. Поставил стойки 150х200 под прогон.
2. Привязал стропила к этим стойкам. Получится, что схватки пройдут ровно по центру стоек и стропил (внутри сдвоенных досок 50х200 с проставками, заместо проставок).
3. Привязал все остальные стропила к этим "жестко заданным". Получилось, что процентов на 20 число стропил подросло

Теперь думаю насчёт Ваших слов выше... Мауэрлат я всё-таки думал крепить к шпилькам, выпущенным из армопояса - рекомендуемое решение. Всё-таки свесы крыши большие, место у меня открытое - не хочу, чтобы крыша полетела Поэтому армопояс нужен. Тем более, что над окнами я решил не делать его сплошняком (только в зоне проёмов).

А балки, получается, можно:
1. Оставить так, как есть. Тогда потолок имеем на 2800.
2. Поднять на блок, и получить потолок на 3050. Но тогда неудобно заливать армопояс - нет "корыта".
3. Поднять на 2 блока, оперев балки на армопояс и жёстко зацепив с мауэрлатом. Получаем потолок на 3300 - нафиг он такой нужен?

Если опустить армопояс с мауэрлатом на блок вниз, то получим ситуацию п.2, только при этом ещё и крыша будет смотреться некрасиво (наезжать на окна). Я бы её, скорее, ещё на ряд блоков поднял...

[Iljas]

Ответ: Эстетика и надёжность уступа на склоне

Тры-Д вариант. Не доделаны стропила над входом, но общая суть видна.

[DmitryZ]

Ответ: Эстетика и надёжность уступа на склоне

DmitryZ, вот что получилось по стропилке с учётом Ваших замечаний.
1. Поставил стойки 150х200 под прогон.
2. Привязал стропила к этим стойкам. Получится, что схватки пройдут ровно по центру стоек и стропил (внутри сдвоенных досок 50х200 с проставками, заместо проставок).
3. Привязал все остальные стропила к этим "жестко заданным". Получилось, что процентов на 20 число стропил подросло

Теперь думаю насчёт Ваших слов выше... Мауэрлат я всё-таки думал крепить к шпилькам, выпущенным из армопояса - рекомендуемое решение. Всё-таки свесы крыши большие, место у меня открытое - не хочу, чтобы крыша полетела Поэтому армопояс нужен. Тем более, что над окнами я решил не делать его сплошняком (только в зоне проёмов).

1. Мне кажется и 100 х 200 хватит с вашим шагом.
2.Для расчёта количества нормально.....а при строительстве скорректируете так чтобы схватка прошла "вскользь со стойкой".
3. Цена растёт...это не последнее "подорожание"...

Чёт как то сомневаюсь в необходимости армопояса с точки зрения улетит ...не улетит. Тем более "рваного"..

Габариты блоков, из которых сложена наружная стена, не подскажете. Ширина стены как помнится 400 мм?

[Iljas]

Ответ: Эстетика и надёжность уступа на склоне

1. Мне кажется и 100 х 200 хватит с вашим шагом.
2.Для расчёта количества нормально.....а при строительстве скорректируете так чтобы схватка прошла "вскользь со стойкой".

100х200 хватит, я просто хотел специально засунуть схватку "внутрь". Так же более жёстко? Нет? Почему надо "вскользь"?

3. Цена растёт...это не последнее "подорожание"...

Для того и рисую, чтобы всё учесть. И СПАСИБО Вам, что поправляете неразумного ops:

Чёт как то сомневаюсь в необходимости армопояса с точки зрения улетит ...не улетит. Тем более "рваного"..

Так я как раз хочу сделать на этом уровне единый армопояс по периметру. По ВСЕМУ периметру. Сначала думал совместить армопояс с перемычками над окнами, а потом увидел, что это не рационально.

Габариты блоков, из которых сложена наружная стена, не подскажете. Ширина стены как помнится 400 мм?

Блоки 625х400х250.

ЗЫ: Разобрался, как делать накосные стропила