какой он-энергоэффективный?

[spacewalker]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Тогда в этом контексте нужно вспомнить или узнать а какой ущерб для экологии понесен производсвом всей это хитромудрой техники

Автор - НУ ВЫ то почитайте в каком контексте был ответ про экологию, едрен-матрен.. Здесь все читают через строчку?

Реплика
3. Положение с экономией энергии представляется так, как будто мы никогда её не экономили, а только сейчас, вдруг, задумались с подачи Запада.
Ответ на реплику
3. НУ так не экономили ж.. Иначе зачем это утепление вообще? Ставили бы дома с 380мм кирпича и жили бы себе.. Или тому есть причины и опр стремления?! Нужно в этом контексте вспомнить про нагрузку на экологию еще..

-насосов, хладоагентов, труб из пластика и прочее... сколько сожгли УЖЕ тепла при производсвте стали и пластика и прочих материалов - уверен что только один это вред экологии не будет перекрыт пользой от эксплуатации систем пассивхауса. То есть это система которая не окупается прежде всего с ЭКОЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения... сколько там всё это наэкомит и сколько проработает это большой вопрос, а ущерб при производстве уже нанесен

Это предположения или некая информация?!

[spacewalker]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Кстати. воспользовался прогой WINDERa:
Стены 150\300 мм ПСБ25 (R=3.8\7.5)
Крыша 200\350мм Rockwool (R=4.6\7.9)
Посмотрел аналитику различных фин агенств - Газ к 2015г - 4р/м3
Солярка 23р/л (нынешняя цена)
Пеллеты 5000 р/т
1рис. - газ 2 р
2рис. - газ 4 р (оценка аналитиков стоимости газа в 2015 г)
3рис. - солярка
4рис. - пеллеты
5рис. эл-во
Ругайте @=

[АлександрОВ]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Все понятно, электричество, солярка, пелеты это нужны теплые стены. Это в понятии концепции Избы просто дом. А энергоэффективный это кода тепловой насос за 25000 евро, рекуператор 3000, контролеры-шмолеры, и еще куча всяких деввайсов. Грин правильно сказал, неокупится не вжисть, т.к. еще инженерку надо обслуживать и ремонтировать время от времени.

[spacewalker]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Все понятно, электричество, солярка, пелеты это нужны теплые стены. Это в понятии концепции Избы просто дом. А энергоэффективный это кода тепловой насос за 25000 евро, рекуператор 3000, контролеры-шмолеры, и еще куча всяких деввайсов. Грин правильно сказал, неокупится не вжисть, т.к. еще инженерку надо обслуживать и ремонтировать время от времени.

IMHO.. В моих "понималках" когда окупаемость заложена в половине периода эксплуатации, но с учетом цен в этом периоде - тогда это энергоэффективный. Вопросы инженерки - это уже от тугости кошелька.. Там совершенству нет предела. Насчет "просто дом"- тут же постоянные крики - выше норматива не нужно

[mikki]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Автор - НУ ВЫ то почитайте в каком контексте был ответ про экологию, едрен-матрен.. Здесь все читают через строчку?

Реплика
3. Положение с экономией энергии представляется так, как будто мы никогда её не экономили, а только сейчас, вдруг, задумались с подачи Запада.
Ответ на реплику
3. НУ так не экономили ж.. Иначе зачем это утепление вообще? Ставили бы дома с 380мм кирпича и жили бы себе.. Или тому есть причины и опр стремления?! Нужно в этом контексте вспомнить про нагрузку на экологию еще..

Это предположения или некая информация?!

Ну, вообще-то, экономили и в СССР. Панели внешние делали многослойные или из "теплого" бетона (керамзитобетона) и кирпич использовали многощелевой. Конструкции разрабатывали, чтобы можно было вешать на каркас легкие панели. А образцами такого "супер утеплителя", как пеностекло, я в детстве, лет 35 назад играл
Так что, конечно, экономили. Другое дело, что целесообразность этой экономии тщательно просчитывали, чтобы с водой младенца не выплеснуть

[spacewalker]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Ну, вообще-то, экономили и в СССР.

Осталось только сделать последний шаг и озвучить причину экономии.. Экономическая целесообразность.. Причины этой целесообразности.. Мощности, Кол-во вырабатываемой энергии, кол-во добываемых энергоносителей.. Нам же тут пытаются объяснить что это заговор манагеров. Германия например ПРОСТО не хочет оказаться перед разбитым корытом де-факто. Потому меняет характер своего энергопотребления превентивно.

[АлександрОВ]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

В СССР тепло было фактически бесплатным, т.к. электричество вырабатывало ТЭЦ, а теплоконденсатного контура шло в дома. А щас тарифы такие, что дешевле жечь газ. ТЭЦ перешло в конденсационный режим 50% тепла тупо сбрасывется в градирнях. В мозгах надо налаживать эффективность.

АлександрОВ добавил 16.11.2010 в 23:52

IMHO.. В моих "понималках" когда окупаемость заложена в половине периода эксплуатации, но с учетом цен в этом периоде - тогда это энергоэффективный.

За период окупаемости половины эксплуатации эффективный утеплитель может прийти в негодность, и его надо будет менять.

[spacewalker]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

В СССР тепло было фактически бесплатным, т.к. электричество вырабатывало ТЭЦ, а теплоконденсатного контура шло в дома. А щас тарифы такие, что дешевле жечь газ. ТЭЦ перешло в конденсационный режим 50% тепла тупо сбрасывется в градирнях. В мозгах надо налаживать эффективность.

АлександрОВ добавил 16.11.2010 в 23:52

За период окупаемости половины эксплуатации эффективный утеплитель может прийти в негодность, и его надо будет менять.

может, но придет ли. Эмпирические заключения здесь увы не подходят.
Про бесплатное тепло - в этом мире ничего бесплатного нет. СССР это понял слишком поздно.. а РФ еще пришлось последствия и оплачивать.. Скажите иначе - его транжирили либо отдавали взаимозачетом за низкую стоимость труда.

[mikki]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Осталось только сделать последний шаг и озвучить причину экономии.. Экономическая целесообразность.. Причины этой целесообразности.. Мощности, Кол-во вырабатываемой энергии, кол-во добываемых энергоносителей.. Нам же тут пытаются объяснить что это заговор манагеров. Германия например ПРОСТО не хочет оказаться перед разбитым корытом де-факто. Потому меняет характер своего энергопотребления превентивно.

Полностью согласен. Ну, так с этим, как я понимаю, никто и не спорит. Мне кажется, вы просто не услышали друг друга.
У них - целенаправленная политика государства с далеко идущими целями. А вот у нас как раз таки модная игрушка, часто лоббируемая заинтересованным бизнесом.
А с необходимостью энергосбережения здесь никто и не спорит. Но только в разумных пределах экономической целесообразности.

[АлександрОВ]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

СССР это понял слишком поздно.. а РФ еще пришлось последствия и оплачивать..

Какие последствия? Все что имеет РФ полезного и приносящего доход это родом из СССР. ЕМНИП РФ и 1/3 экономической мощи по большинству отраслей РСФСР не достиг.

АлександрОВ добавил 17.11.2010 в 00:09
Если бы нефть была по 85 долл. Я бы посмотрел на СССР в этой ситуации.

[spacewalker]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

У них - целенаправленная политика государства с далеко идущими целями. А вот у нас как раз таки модная игрушка, часто лоббируемая заинтересованным бизнесом.

mikki, Вы таблички смотрели?! Какие игрушки бизнеса.. Есть куча мест, где народ строит дома, где бездеятельное гос-во (тоже "политика") не дает шанса воспользоваться благами дешевой энергии.. Я приводил пример выше - моему заказчику предложили тянуть газ за 300000р. Ладно, он москвич с достатком - а что делать провинциалу в этом случае?! ВЫ думаете когда они начнут экономить по 3-4 тыс в год для них это будет фуфел, а не деньги?!:bla: Я на форумхаусе вижу как народ мастерит и ветряки и коллекторы солнечные - для среднерусской равнины. Делать им нехрен. Так что концепция и "энергоэффективного" и "автономного дома" у людей живет.. просто они не готовы вбухивать кучу бабла в оборудование от "фирм".. А делают сами, заказывают из Китая, собирают на коленках. и т.д. Тепловой насос - дорого.. Но есть произв-тели из Восточной Европы, и если есть эл-во и возможности недорого сделать скважины или земляные работы - некотрые решаются.

Огульно охаивать концепцию пассивного дома - не верно. Верно - искать СВОЙ вариант - пригодный для реалий конкретного места.

А с необходимостью энергосбережения здесь никто и не спорит. Но только в разумных пределах экономической целесообразности.

А я именно уточнил.. что ИДЕЮ ("пассивного дома") хаить нельзя только потому что "архитектор Таня" сама повелась на новомодные забавы, влезла в долги и еще неумело пыталась "продвинуть" идею в массы". Но с ней я уже сказал.. Это ее парадигма жизни.. Условно она заплатила за роскошь жизни именно в ней. В реалиях даже России есть ситуации, где он будет рентабелен - Показал в таблицах.

[mikki]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

mikki, Вы таблички смотрели?! Какие игрушки бизнеса.. Есть куча мест, где народ строит дома, где бездеятельное гос-во (тоже "политика") не дает шанса воспользоваться благами дешевой энергии.. Я приводил пример выше - моему заказчику предложили тянуть газ за 300000р. Ладно, он москвич с достатком - а что делать провинциалу в этом случае?! ВЫ думаете когда они начнут экономить по 3-4 тыс для них это будет фуфел, а не деньги?!:bla: Я на форумхаусе вижу как народ мастерит и ветряки и коллекторы солнечные - для среднерусской равнины. Делать им нехрен. Так что концепция и "энергоэффективного" и "автономного дома" у людей живет.. просто они не готовы вбухивать кучу бабла в оборудование от "фирм".. А делают сами, заказывают из Китая, собирают на коленках. и т.д. Тепловой насос - дорого.. Но есть произв-тели из Восточной Европы, и если есть эл-во и возможности недорого сделать скважины или земляные работы - некотрые решаются.

Огульно охаивать концепцию пассивного дома - не верно. Верно - искать СВОЙ вариант - пригодный для реалий конкретного места.

А я именно уточнил.. что ИДЕЮ ("пассивного дома") хаить нельзя только потому что "архитектор Таня" сама повелась на новомодные забавы, влезла в долги и еще неумело пыталась "продвинуть" идею в массы". Но с ней я уже сказал.. Это ее парадигма жизни.. Условно она заплатила за роскошь жизни именно в ней. В реалиях даже России есть ситуации, где он будет рентабелен - Показал в таблицах.

Из табличек действительно получается, что в отсутствие магистрального газа утепление экономически целесообразно. Правда, там нет дров и угля и не учитывается то, что плата за утепление разовая (может потребоваться кредит), но будем считать это мелочью. Интересно, что скажут другие участники дискуссии.

[Джордано]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Прога тут.

Огромное спасибо - большой труд свести воедино и представить в такой удобной форме.

Джордано добавил 17.11.2010 в 01:45

Вы смешиваете понятия: прогресс и личная выгода не тождественны.

Личная выгода - двигатель прогресса. Это аксиома для большой части мира, которую мы называем буржуинством. Всякое дотационное вмешательство государства дезориентирует и потребителя, и производителя. В любом случае это снижает эффективность и производства, и потребления, и использования ресурсов, а в конечном счете платим за эту неэффективность мы.
В буржуинстве больше Рынка, поэтому их решения вызывают у меня больше доверия.

[izba]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Други... не забываем в Европах это всё действительно целесообразно - там климат теплее, грубо - холодно там бывает редко, и значит при помощи всяких приблуд типа тепловых насосов, солнечных коллекторов, ветряков, можно насосать, насветить, надуть, нацедить какнить энергии для компенсации минимумом - холодных провалов погоды, ну и при жёсткой экономии конечно потребления... это РЕАЛЬНО и оправданно...

У нас зимой всё гораздо хуже - то есть баланс общий в минус...

Но летом конечно - воду греть газом преступление... - соорудить солнечные коллекторы для нагрева воды для ГВС - это надо... а то блмн жара под 40, и бойлер исчё воду горячую греет. Вообще конечно нужно развивать технологии рекуперациии тепла. Типа летом жару в грунт, зимой тепло обратно... как то так.

Я вот буду дом строить на озере с ТН - хочу сделать полность автономный - автоматический дом - типа чтобы жил без участия человека - как станция Мир мля...
Дом около воды - туда трубу-теплообменник от теплового насоса - коэфф преобразования на воде может быть БОЛЕЕ 10 крат!!! То есть тратишь кило электричества - и вытаскиваешь из озера более 10 кило!!! Это рас.

Инвертор кило на 4 и аккумуляторов на 1000 амперчасов в качествте "тихого" резерва электричества. Это два

Генератор на соляре и тонны 4 соляры в баках для генератора это три...

Отопление на ТП и полы из керамплитки это четыре

Ну и летом ТН работает в инверсном режиме - то есть полами и фанкойлами (если нужно будет исчё) охлаждает дом (ну в случае ужасной жары). Это пять

Зашибись???

Если ничего не сломаицца то такая хрень может жить сама-собой в автоматическом режиме в принципе долго... ну пока будет ресурс не выработан насосов и компрессоров... а надёжные насосы и компрессоры если хорошо сделаны (данфоссы) могут протянуть лет 30цать запросто... трубы пластиковые хорошие без давления тоже долго проживут... так вырисрвывается что в среднем прри наличии какого никакого электричесвта, хоть с жуткими перебоями по неделям... такой дом проживёт сам, как автономный объект - без вмешательства человека - ну лет 30... тока генератор обслуживать...

Аккумуляторы счас есть долговечные очень... генератор хороший на соляре с высоким моторесурсом имеются... при пропадании эл-ва работает инвертор на аккумуляторе, потом его подзаряжает генератор.

1 литр соляры сжигаемый генератором это около 3 кВт электроэнергии. При работе ТН в озере это уже более 30 кВт тепла. В этом случае КПД превышает сжигательную эффективность топлива почти в ТРИ раза (при тупом сгорании 1 литр соляры выдаёт на гора примерно 8кВт тепла - считали раньше). То есть ТН около воды повышает "сжигательную" силу соляры в ТРИ РАЗА!!!

То есть запас соляры например в 4 куба (как у меня счас) сулит мне при использовании ТН с трубой в озеро 4000 л * 3кВт * 10 раз = 120 000 кВт тепла!!!!

Это сколько небольшому ( чуть более сотни метров кв) домику с хорошо утеплёнными стенами и крышей мона прожить на полном автономе на 120 000 кВт тепла? Ну если по зиме считать??? ДОХРЕНА... а учитывая что электричесвто всё же имеется и может тока пропадать - ну до недели... то это можно считать что ВЕЧНО.

Ограничено только ресурсом насосов и компрессоров... все помнят холодильники ЗИЛ которые по 40 лет работали... (счас конечно такие не делают) но хорошие комперессоры данфос делает по прежнему.

Вечный дом-самогрей вырисовывается...

По стоимости вся эта инженерка укладывается в поллимона рублей, не Бог весть какая сумма - малолитражный автомобиль... люди вон за машины по два лимона платят свободно и ничего... а тут:

ТН на 10-15 кило с трубой в оэеро - 150-200тыр
инвертор с аккумуляторами - 100-150 тыр
генератор с баком для топлива 100-150
соляра - 4 куба ( я счас купил по 16,5 руб за литр)

Ну вобщем туда-сюда в поллимона влезть можно.

Запас соляры мона использовать для заправки авто и вообще всякой полезно сельхозтехники, минитрактор, снегоуборщик, и прочее... мона обменять на жратву у местных жителей в случае кризиса... вообще запас топлива в баке в грунте очень выгодное вложение денег... блин нужно будет кубов 10 завести...


Во всёй этой истории я акцентирую внимание на расположении дома в непосредственной близости от воды - вэтом случае КПД теплового насоса очень высок - в отличии от грунтовых теплообменников с коэфф рекуперации тепла 1:3-5 тут он вырисрвывается (по опыту работы моего знакомого кот этим занимается) 1:9-13 то есть ну очень заманчиво... и никаких проблем с экологией, вымерзанием грунтов и прочего - озеро большое...

[Глеб Грин]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Личная выгода - двигатель прогресса... В буржуинстве больше Рынка, поэтому их решения вызывают у меня больше доверия.

Джордано, эх...
В буржуинстве (Западная Европа) использование возобновляемых источников и мероприятия по энергосбережению дотируются государством. Поэтому эти мероприятия выгодны потребителю не рыночно, а именно дотационно.
У нас ни хрена не дотируется, что бы S.R. не говорил про "заниженную" цену на газ.
Поэтому прогресс в энергосберегающих технологиях происходит не рыночным путем, а на растет на гостодатациях. Блин, в Германии выгодно засвечивать солнечные батареи лампочкой от общей сети и заливать получившееся электричество обратно — таковы стимулирующие тарифы.
Спэйсвокеру:
не вполне корректное использование Виндеровской таблички.
Ясен перец, что если уж вешать на стенку пенопласт, то вешать надо сразу много.
Вы же показали разницу в стене 3.5 и 7,5 (или сколько там) в 80 руб.
И то в случае с газом 20 лет набежало.
А если реально уже есть стена с 2,0-3,5 кв.м/Вт*К, то дополнительные танцы вокруг нее с бубном посчитайте, а?
***
Т.е. есть базовое утверждение: мероприятия по энергосбережению имеют целью сэкономить средства (+ повысить автономность). И всё.
И спора нет.
А конкретика?
Вот, Изба вполне себе конкретику изложил. К месту привязанную.

И г-н S.R. на вполне конкретный буклет ссылку дал, в котором таблички сравнительной стоимости строительства и эксплуатации различных типов жилья нарисованы откровенно лживо. И опять же спора нет.

А вы, mr Прогульщик, какую мысль доносите? Что мероприятия по снижению энергопотребления могут быть рентабельными?
Эту мысль кто-то оспаривает?
Конкретный посыл, конкретный расчет.