какой он-энергоэффективный?

[alex44]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Зачем уширять цоколь?!

Если внутренню площадь оставляем константой, а стены делаем толще, то наружний габарит ессно будет больше, а значит если фундамент плита -она будет больше размером, если лента, то она будет либо шире либо тоже увеличится по осям. Однако если в 1 варианте стена ГС, а во 2 -каркасник, то это не имеет решающего значения. Тогда можем фундамент тоже в расчет не брать. Кстати ф качестве фундамента вы УШП предлагаете?

Как будет угодно.

ОК. Т.е. в качестве констант берем только габариты внутреннего пространства -так?
Я вот только работу по каркаснику оценить не могу к сожалению. С ГС то проще -цена за куб кладки и квадрат черновой отделки.

Тоесть особая планировка уже не важна?!

А я разве за планировку что говорил? -тогда видимо ляпнул не подумавши.
Единственное что хотел бы напомнить -для каркасника нужна принудительная вентиляция -иначе экология в нем не сопоставима со здоровьем -это как будем учитывать?

[spacewalker]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Если внутренню площадь оставляем константой, а стены делаем толще, то наружний габарит ессно будет больше, а значит если фундамент плита -она будет больше размером, если лента, то она будет либо шире либо тоже увеличится по осям. Однако если в 1 варианте стена ГС, а во 2 -каркасник, то это не имеет решающего значения. Тогда можем фундамент тоже в расчет не брать. Кстати ф качестве фундамента вы УШП предлагаете?

С каркасником габарит важен - нужно опереть стойку, если мы конечно не добираем утепление наружным каркасом, который висит на сущ. стойках. С ГС не важно- несущий слой так и остается на месте шьется только более толстый словй утепления.

ОК. Т.е. в качестве констант берем только габариты внутреннего пространства -так?
Я вот только работу по каркаснику оценить не могу к сожалению. С ГС то проще -цена за куб кладки и квадрат черновой отделки.

Работа, к сожалению, у нас слаборассчитываемый параметр. Возможно только посчитать доп. кол-во материала.

тогда видимо ляпнул не подумавши.

Вы терзали меня этим:

Вы упорно не выдаете секрета -что же это за дом то?
"Незначительнуй рост элементов" -это конкретнее сколько?

Единственное что хотел бы напомнить -для каркасника нужна принудительная вентиляция -иначе экология в нем не сопоставима со здоровьем -это как будем учитывать?

Тоесть для утепленного 150мм ППС - не нужна а для 300 нужна?!
Изменится пирог при использовании минваты. там возникают внутренние движения пара и немцы-финны там вставляют пленки. либо разделяют на 2 слоя - 1 минвата 2 наружный - ППС через небольшой закрытый зазор.

[Глеб Грин]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Тоесть для утепленного 150мм ППС - не нужна а для 300 нужна?!

Для любого каркасника нужна. Вы же не только каркас с каркасом сравнивать будете, а и однослойную возьмете.

...либо разделяют на 2 слоя - 1 минвата 2 наружный - ППС через небольшой закрытый зазор.

Эт чё за бутерброд? Дадите ссылку на аналог?

(Извините, что в состоявшийся диалог встреваю.)

[alex44]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Работа, к сожалению, у нас слаборассчитываемый параметр. Возможно только посчитать доп. кол-во материала.

А вот это плохо, т.к. для сравнения дома из ГС и каркасника просто сравнить количество материала не получится.

Вы терзали меня этим:

Имел ввиду именно конструкцию дома, а не планировки.

Тоесть для утепленного 150мм ППС - не нужна а для 300 нужна?!
Изменится пирог при использовании минваты. там возникают внутренние движения пара и немцы-финны там вставляют пленки. либо разделяют на 2 слоя - 1 минвата 2 наружный - ППС через небольшой закрытый зазор.

Вы мне дали "добро" на сравнение вашего варианта с моим из ГС, а ему утепление не нужно и соответственно вентиляции достаточно естественной -вот я к чему веду -дом с однослойными несущими стенами проще (читай дешевле) в т.ч. и по инженерке.

Вобщем то вряд ли у нас получится достаточно достоверное сравнение по стоимости, т.к. дома слишком разные и сравнивать бы по идее нужно 2 каркасника, но... вместо каркасника утепленного до норматива лучше построить из однородного ГС... вот такая вот дилемма получается. А сравнивая каркасник с домом из ГС придется считать не только стены, а весь дом целиком учитывая нюансы обоих конструкций.
И всё равно не будет полной картины -строения то останутся разными по многим параметрам: долговечность, капитальность, класс пожароопалности, экологичность и т.д.

alex44 добавил 17.11.2010 в 14:02

Эт чё за бутерброд? Дадите ссылку на аналог?

То же интересно. Предполагал такой гимор, но не встречал пока.

(Извините, что в состоявшийся диалог встреваю.)

Таки хоть видно что не только нам интересно -заодно поможете если что и поправите в расчетах -правда вы уж скорее арбитр с предопределенной точкой зрения, но тем не менее.
Кто бы на сторону каркасника подтянулся -было бы справедливее, да и по стоимостям бы может сориентировал.

spacewalker, может подтянем кого знающего о каркасниках? Юрий (фром бай) СИП-панелями занимается например -думаю не откажет и технологии схожи и делает вроде адекватно по качеству (не "ОСБ+минвата+ОСБ" как многие) и по ценам в курсе (правда по Белоруссии). Просто на данном форуме каркасники в серьез никогда вроде и не рассматривались и по стоимости их строительства вообще врядли кто в курсе.
Как быть?

[spacewalker]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Для любого каркасника нужна. Вы же не только каркас с каркасом сравнивать будете, а и однослойную возьмете. Что значит однослойную?!

МЫ же обсуждаем утеплять до 3-4 или до 7-8.

Эт чё за бутерброд? Дадите ссылку на аналог?

Под рукой нет. На "соседнем" форуме 8) когда обсуждали пирог каркасника кто-то из питерских показывал пирог у финнов который идет на "супер-утепленные" дома.
RUSKA вместо ППС ставит твердые панели из древесной ваты. Под штукатурку.

[spacewalker]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Имел ввиду именно конструкцию дома, а не планировки.

Дом это И планировки (площадь стен к площади пола) и коннструкции. Извините что понял как понял.

Вы мне дали "добро" на сравнение вашего варианта с моим из ГС, а ему утепление не нужно и соответственно вентиляции достаточно естественной

Эт откуда столь фееричный вывод?

Вобщем то вряд ли у нас получится достаточно достоверное сравнение по стоимости, т.к. дома слишком разные и сравнивать бы по идее нужно 2 каркасника, но... вместо каркасника утепленного до норматива лучше построить из однородного ГС... вот такая вот дилемма получается

ДА Вы сравните.. Я то прекрасно понимаю что если брать с опр. субъективными компромиссами ГС БЕЗ наружного утепления и "с утеплением до 7-8 но конструкцию делать только несущей" - Вы еще 100 лет на газу будете дожигать нерастраченные на доп утепление. Ну хотя бы для доказательства очевидного можно попробовать

[alex44]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Эт откуда столь фееричный вывод?

Ну если даже взять толщину стены 60см и самую завышенную Лямбду, то уж для ГС Д400 она ни как меньше 0,2 не составит -надеюсь не оспорите. Однако для Д400 реально ожидать как минимум 0,15, но пусть даже 0,2 пока взять и то R стены будет 0,6/0,2=3,0

Вот тут ГлебГнин бы как раз и помог бы прояснить натболее реальное значение Лямбды для кладки из ГС плотности Д400. На форуме уже правда много за это говорили, но циферки как всегда разнятся хоть и не в разы но довольно прилично -от 0,09 до 0,15.

Кстати именно по Лямбдам материалов на что будем ориентироваться: на СНиП или на параметры конкретных именитых производителей?

Ну хотя бы для доказательства очевидного можно попробовать

ОК.
Со своей стороны посчитаю ориентируясь на следующие конструкции:
1. фундамент -утепленная лента МЗФ а-ля Генас (если не в курсе -картинку разреза приложу) или фундамент и пол всетаки в расчет не берем?
2. пол по грунту с утеплением гранулятом пеностекла (вот только с методикой расчета теплопотерь при полах по грунту прошу помощи) -в принципе аналог УШП -тоже можно из расчета выкинуть
3. стены 500-600мм ГС на клей плотности Д400 с армопоясом (Лямбда кладки 0,15 например или ГлебГрин даст данные)
4. потолок плиты + утепление перлитом 400мм (Лямбда 0,06-0,07 -у кого есть более достоверные данные -принимается)
5. крыша с холодным чердаком -вроде как в обоих вариантах одинаково -в сравнительный расчет не включаем.
6. 2 двери 1,0*2,2м с R=0,8
7. Окна общей площадью 20 кв м с R=0,65
8. Внутренний периметр стен дома 10*10м, высота стен 2,7м
9. Инженерку пока не считаем -хотя вопрос по принудительной вентиляции и особенностям той же электропроводки остается открытым. Но тут я не спец по вентиляции -может кто огласит стоимость.
10. Отделка -штукатурка с 2 сторон известково-цементным раствором.
Или шпатлевка внутри и сайдинг снаружи.

такая конструкция и элементы принимается? что либо изменить перед расчетом?

[Winder]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

В каком месте начинается разумная достаточность?! Бгг.. это уже паноптикум какой-то

Зависимость теплопотерь от термосопротивления:

[alex44]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Зависимость теплопотерь от термосопротивления:

Виндер, а у меня что то ссылка на вашу прогу не работает -типа "несуществующая страница"....

[spacewalker]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Зависимость теплопотерь от термосопротивления:

Зависимость никак не привязана к финансовой составляющей строительства, сроку эксплуатации и конкретной цене на эренгоносители. А вот Ваша прога дает более развернутый ответ.

spacewalker добавил 17.11.2010 в 17:36

такая конструкция и элементы принимается? что либо изменить перед расчетом?

Предлагаю упростить до просто коробки - Ваши субъективные решения никому не интересны. Фундамент - плита в ЭППС (просто плита 200мм 2 сл. арматуры - считайте как хотите - я потом за базу возьму.) 1 этаж высота стен - 3м , остекление 15% площади стен, Кровля утепленная без чердака, шатровая по скату на стену, чтобы не лохматить бабушек. Либо считайте по своему, тоже будет опыт.. стены, ковля все равно никуда в этой ситуации не пропадут.
Готов принять только увеличение несущих элементов конструкций при "жесточайшей" "перегрузке" парой сотен навешиваемого дополнительно утеплителя .

[Winder]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Зависимость никак не привязана к финансовой составляющей строительства, сроку эксплуатации и конкретной цене на эренгоносители. А вот Ваша прога дает более развернутый ответ.

Это просто илюстрация, к словам СР "На перегибе кривой.":wink:
Как Вы видите перегиб, как раз там какие сейчас нормы по термосопротивлению.

[S.R.]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Это просто илюстрация, к словам СР "На перегибе кривой."

Спасибо Winder - а то я как-то уже немного подустал этот элементарный график рисовать.
С периодичностью в пару-тройку месяцев на Форум заявляется или очередной менагеRR или теплофизик от сохи. И требуют разъяснить азы строительной теплофизики. А просто почитать учебник или почитать ранешние обсуждения они считают ниже собственного достоинства.

[spacewalker]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Это просто илюстрация, к словам СР "На перегибе кривой.":wink:
Как Вы видите перегиб, как раз там какие сейчас нормы по термосопротивлению.

Winder Я все прекрасно понимаю. Перегиб это некий отрезок.. а не точка.

[Джордано]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Я сравнил свой проект (вариант2) с домом популярной конструкции (вариант1).
Вариант 1: ГБ 400мм, 50мм ЭППС на полу, 100мм ЭППС на крышу, окна одинарный стеклопакет.
Вариант 2: ГБ 500мм, 100мм ЭППС на полу, 150мм ЭППС на крышу, окна двойной стеклопакет с И-стеклом.
Цены на газ - взял прогнозные на следующий год (250$/1000m3).

PS. Как-то мало отличаются потери в пол и потолок при одинаковом утеплении. Вскрою пароль (Winder, для чисто научных целей - только посмотрю и рубли на USD исправлю для себя) и попробую разобраться.
Кстати, а можно этой програмкой необходимый котел посчитать?

[Глеб Грин]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

передумал воду в ступе толочь