какой он-энергоэффективный?

[Stanislav]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Стас вы не обратили внимания видимо... ТН даёт высокий КПД работы, то есть высокий (около 10) ТОЛЬКО в условии работы контуров на водоёме. Вода идеальная тепловая энергетическая среда, при довольно малом удалении от воды ( метров 20-30). В обычном случае с грунтом у него коэфф преобразования 3-5 (колеблется от осень-весна). Поэтому в обычном случае схема: генератор-ТН не даст никакого выигрыша. В конце концов мы получим то же самое - 8-9кВт с литра соляры, только сложно, а не просто.

А вот когенераторные установки и на дизеле и на газу, даже микротурбины есть и успешно используются, мона топить дом и продавать эл энергию соседям - погуглите микротурбины.

Все я заметил Андрей. Просто подал Ваш вариант как пример. Про микротурбины /порщневые генераторы знаю. Мне просто нравится сама концепция. Полачаем много тепла и 10-20% дорогой электро энергии. А тут все как бы и вместе..

[sva]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Наука это вроде теория и опыт. с теорией, академически так сказать, здесь на форуме все в порядке, есть учебники и мнения глубокоуважаемых экспертов. а вот с опытом... Это к вопросу об архитекторе Татьяне. Она влезла в долги и построила себе дом как посчитала нужным, и я бы понял если бы самые многоуважаемые эксперты побывали в нем (она приглашает вроде) и рассказали ей и слушателям, что здесь вот течет, а здесь дует, и вообще можно конечно строить такое, но вот такие и такие мы своими глазами видим проблемы. зато есть какие-то домыслы и обвинения. не по-мужицки как то. главный как мне показалось ее аргумент это то что перестали болеть. если это правда то это перевешивает вообще все. какой там материал, форма дома, конструкция не важно если конечно приемлема стоимость. если бы не попытки отдельных людей сделать что-то новое, мы бы до сих пор жили в пещерах и думали что земля стоит на трех китах, а она, если кто не знает, вертится.
А по утеплению есть пример, ежегодный и всеобщий: "Иван Иванович, Вы заболели? Что случилось? - Да вот в доме всего +12, давления газа нет, котел импортный вырубается постоянно, а на улице -30. - Вы же в деревне живете, такой дом, большой и красивый, печку не сделали? -Нет, кто же знал?"
В мороз давление газа почему-то резко падает, или увеличивается забор населением или он густеет на морозе и ухудшается испарение, но факт. Обледенелые провода тоже нередко обрываются и импортный котел опять не работает. конечно можно запустить дизель-генератор, во дворе целая бочка солярки, если только не забыл антигель залить, а если залил, то лучше ее использовать до лета, а то дизелек как реактивный работать будет, что не гут. Еще можно закремниться, стоически пережить трудности, всего то неделя - две, судя по информсообщениям примерно столько устраняют аварию или потеплеет наконец. да таким мужиком будут говорить гвозди забивать можно, кремень. но вот как быть с детьми, женой, стариками?
Чиновники если захотят, найдут как украсть без всяких программ по энергоэффективности. просто они прекрасно знают про аварии, удорожание энергоносителей и им не нужны полстраны замерзших злых революционеров.
Сегодня можно не тратится на утепление, сэкономить. согласен это очень дорого и газа хватит на 3 жизни. но когда тебе под 70, пенсии нет, в доме холодно, за газ платить нечем, а сэкономленные деньги ты в молодости потратил на барахло, что делать? наш русский вопрос.

[GenaS]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

"Утепление сверх разумной достаточности - глупость и зазря выброшенные деньги".

…Дьявол вдруг оторвался от монитора и треснул себя копытом по лбу. Рога завибрировали, пошел низкий гул.
- Какой же я идиот!
Дрессированная секретарша-суккуб схватила блокнот и ручку.
- Брось, - сказал ей Дьявол. - Никакой новой каверзы не будет. Уже поздно.
Суккуб преданно смотрела на босса.
- Ты ЖЖ читаешь? - спросил он.
- Иногда, мой господин.
- Так вот… Три тысячи лет назад я обязан был это придумать. Обязан, понимаешь?
- Что именно, мой господин?
- Комментарии! Просто и изящно, я меня побери, комментарии!
Он захихикал.
- Ты только представь, две скрижали с заповедями - и пара триллионов скрижалей со срачем в комментах…

[chicken]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Есть еще один немаловажный качественый аспект для характеристики энергоэффективного-энергосберегающего дома, который вряд ли может фигурировать в количественных расчетах, но должен, на мой взгляд, указываться чуть ли не на первом месте в ряду его преимуществ. Это состояние теплового комфорта.
В энегосберегающем доме в связи с низкими теплопотерями его ограждений мы получаем почти полное отсутствие ощущения "тянет холодом" как от стен, так и от пола. Разве что окна могут в этом плане слегка напортить. Нет также такой проблемы, как перегрев, пересушивание, что создают вокруг себя почти все работающие отопительные приборы в обычном доме.
Нарушение оптимального температурно-влажностного состояния воздуха и его ценного природного состава в энегосберегающем доме, правда, может создаваться по причине применения несовершенной системы рекуперации. Цифра потерь на вентиляцию в 40% очень сомнительна и в абсолютном выражении очень зависит от общего уровня теплопотерь, которые для разных домов различаются в разы.
Поэтому мне представляется более предпочтительным при попытке создать практичный энергосберегающий дом сместить акцент в сторону дополнительного утепления всех его ограждений (не только стен, о которых почему-то говорят больше всего) и полностью отказаться от рекуперации воздуха, ограничившись простой вытеснительной системой.
П.С. Ну а сколько делать этого дополнительного утепления, чтобы не было "сверх разумной достаточности" решать не берусь, это на усмотрение разумного хозяина. Я себе сделал на круг порядка R=4 и сейчас хотел бы еще больше.

[S.R.]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

две скрижали с заповедями - и пара триллионов скрижалей со срачем в комментах…

А все почему? – А не читают заповеди «девочки».
А если и прочтут, не понимают - моск ни пазваляит-Ъ, - плавица.
А посему сразу комментируют, всяк на свой лад бредятинку несут.

Но великая смута в умах и великий тремор в членах приключается с "дефачками" т.к. домокловым мечем над ними висит, и спать не дает, Петрово предостереженье:

[izba]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

В энегосберегающем доме в связи с низкими теплопотерями его ограждений мы получаем почти полное отсутствие ощущения "тянет холодом" как от стен, так и от пола. Разве что окна могут в этом плане слегка напортить. Нет также такой проблемы, как перегрев, пересушивание, что создают вокруг себя почти все работающие отопительные приборы в обычном доме.

Такой проблемы нет уже в обычном доме построенным по обычным строительным нормам... таких проблем УЖЕ нет в домах без вопиющих косяков, или грубых идиотизмов... с коэфф теплоизоляции стен более 3х (или 2,5)... энергосберегающим дому быть не обязательно чтобы дети там не болели... дети болеют в откровенно плохом жилье. А в нормальном уже не болеют.

Это к вопросу об архитекторе Татьяне. Она влезла в долги и построила себе дом как посчитала нужным, и я бы понял если бы самые многоуважаемые эксперты побывали в нем (она приглашает вроде) и рассказали ей и слушателям, что здесь вот течет, а здесь дует, и вообще можно конечно строить такое, но вот такие и такие мы своими глазами видим проблемы.

Аналогично - подобных проблем УЖЕ ДАЖЕ в обычном - нормальном постоенном доме быть не должно... тем более их не должно быть в доме с 10 кратным запасом утеплителя в стенах... речь идет об избыточности - об огромной избыточности НЕНУЖНОЙ.

[kodokopatel]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Цифра потерь на вентиляцию в 40% очень сомнительна и в абсолютном выражении очень зависит от общего уровня теплопотерь, которые для разных домов различаются в разы.

Ну вот, что получается для дома в 300 квадратов, утепленного по СНиП,
при температуре за бортом -15 и воздухообмене без рекуператора 1 куб на квадрат площади в час.

For low energy vent off mid temp house: t_int = 20 t_ext = -15
vent is 3767.04 transfer is 10574.4 (14341.5) total
season heating loss 46621.400784

Если включить роторный рекуператор:
vent is 753.408 transfer is 10574.4 (11327.) total
season heating loss 36288.943434

Так что оценка в 40% вполне правдоподобна. Чем сильнее утеплим дом, тем большая доля уходит на вентиляшку.

[izba]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Да не нужен такой воздуххобмен - воздухообмен вообще весчь мутная и реально непонятная - вот можете мне сказать какой воздухообмен у вас сейчас в помещении???
Я вот счас сижу на двче в комнате 12м2 с приоткрытой дверью и приотрытой форточкой - на улице тишь ветра нет в форточку - движения воздуха нет и в комнате ощутимого организмом движения воздуха тоже нет - щели в окнах - мне хорошо - воздуха хватает... какой у меня воздухообмен?

[kodokopatel]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

ну шкурой своей маленький воздухообмен померить трудно.
Однократный в час при принудиловке - никакого движения воздуха не чувствуется, шума нет, дышать нормально. Немцы считают, что можно удавить втрое и в помещении с "экологической" отделкой можно жить. По нашим нормам, для компенсации вредных выделений и недопущения эффектов типа спертого воздуха в НЕЖИЛЫХ помещениях - 1/5 объема.
Это если на помещение учитывая сколько там людей ориентироваться.

И есть еще стандарты на то, сколько надо человеку. С точки зрения вентиляции помещения (не скафандра/акваланга/противогаза) цифра для комфортного пребывания колеблется около 30 кубов в час на нос. При низкой плотности населения в доме можно на эти цифры пытаться ориентироваться.

Так что, вероятно, и Вас в комнате сейчас около однократного обмена. Это вовсе не много.

[S.R.]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Такой проблемы нет уже в обычном доме построенным по обычным строительным нормам...

… потому что даже на уровне обычных (не энергоэкономных домов) существует жесткое и однозначное нормирование уровня минимального термического сопротивления. Оно так и называется «Минимальное термическое сопротивление по санитарным нормам согласно СНИП-II-3-79 п.2.1.)»
Если «холод от стены» - значит дом построен неправильно. И никакого отношения данный факт к пассивхаусам не имеет.
Очень печально, что даже такую простую вещь поборники пассивхаусов не знают. – Тем уязвимей их тезисы.

если бы самые многоуважаемые эксперты побывали в нем

А смысл? – Её постройка не является пассивхаусом. Просто обычный дом, чрезмерно утепленный, весьма скверной архитектуры (как на меня) и с амбициями хозяйки. С чрезмерными амбициями, не подкрепленными цифрами и фактами.
Стоит ли тратить время на осмотр обычного не совсем удачного дома, пусть даже и с весьма симпатичной хозяйкой?

главный как мне показалось ее аргумент это то что перестали болеть. если это правда то это перевешивает вообще все.

Вряд ли этот её «аргумент» можно причислить к аргументам вообще.
В ниже приведенной цитате более трезвый и взвешенный взгляд по данному вопросу, и мне кажется он более объективен:

«…
На сегодняшний день в открытых источниках и в Интернете, в частности, много статей на тему, как благоприятно влияют пассивные дома на их жителей. Главные аргументы: в таких домах автоматически поддерживается оптимальная температура, влажность и чистота воздуха. Пишут даже, что «достоверно установлено, что комфортная среда обитания, формируемая в пассивных домах, способствует продлению дееспособного срока жизни человека». При всем уважении к идеологам идеи пассивного дома, не стоит забывать, что первое такое здание было сооружено лишь в 1991 году, то есть совсем недавно для того, чтобы делать такие выводы.
…»

[izba]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Я тоже думаю что немного - даже более того и четверть кратный... и 30 кубов час на нос более чем. В доме 4-5 носов - имеем 100-150 кубов. Нормально... а в реале сейчас люди ставят пластиковые окна и держат из запертыми - чтобы не дуло и тепло не выпускать - а иначе зашоборолись??? дык у них и 10 кубов на нос нет - душно... спрашиваешь - как вам живёцца? Отвечают - у нас всё ОК - никто не жалуицца...

[chicken]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

... таких проблем УЖЕ нет в домах без вопиющих косяков, или грубых идиотизмов... с коэфф теплоизоляции стен более 3х (или 2,5)... .. тем более их не должно быть в доме с 10 кратным запасом утеплителя в стенах... речь идет об избыточности - об огромной избыточности НЕНУЖНОЙ.

Это так при условии, что отопление работает с автоматической регулировкой температуры воздуха, как и рекомендовано САНПИН 2.1.2.1002-00, между 20 и 24 гр.С. При такой температуре воздуха в помещении внутренняя поверхность стены нагревается соответственно до около 17-21 и по ощущениям все вроде нормально.
Но вот предположение, что повышение уровня теплоизоляции существенно выше нормы благотворно влияет не только непосредственно на экономию топлива, но и на тепловой комфорт, у меня возникло по результатам следующего простого эксперимента.
В гостиной комнате в моем доме есть две совершенно одинаково выполненные противоположные стены, расчетный коэффициент теплоизоляции каждой из которых по конструкции равен 4. Причем одна стена наружная, а другая смежная с обычно неотапливаемой утепленной верандой. Поэтому фактические теплозащитные свойства ограждения со стороны этой смежной стены можно считать примерно в 1,5 раза выше, то есть уже порядка 6. Гостиная может также отапливаться стоящей в соседнем помещении кирпичной печкой в основном через открытую дверь.
Обычно зимой температура воздуха в доме поддерживается основным лучистым отоплением - теплыми плинтусами, прикрывающими все наружные стены, на уровне 17-18 гр. При этом по ощущениям тепло, воздух всегда ощущается как свежий и холодком ниоткуда не потягивает. Решил проверить до какой минимальной величины я могу опускать температуру воздуха, если буду использовать только резервное печное отопление.
На улице мороз. При температуре воздуха 22-24 в гостиной тепло в целом и от стен нигде не тянет. При 20 тоже достаточно тепло, но внутренняя поверхность выходящей наружу стены на ощупь слегка холодновата. Противоположная стена теплая. При 18 гр. явственных признаков охлаждения нет, но без рубашки уже долго не просидишь, на ощупь холодными, хоть и в разной степени, кажутся обе стены, от наружной стены на близком расстоянии ощущается небольшой холодок.
Отсюда для себя сделал вывод, что рекомендуемый САНПИНом минимальный уровень температуры в 20 гр.С, по всей видимости, продиктован комфортным для нашего тела пределом обратного излучения стен, охлажденных не ниже 17-18 гр. А в энергосберегающем доме, где за счет существенного утепления ограждений разница между температурой воздуха в помещении и внутренней поверхностью стен минимизирована, мы можем без риска чрезмерно низкого обратного излучения снижать регулировку отопления до этих 17-18 гр. С точки зрения комфорта и здоровья это лучше. Вспомните настойчивые рекомендации врачей, что температуру в спальне лучше поддерживать на несколько градусов ниже обычной комнатной.
Так что утепление выше рекомендованных 3,2 для Москвы вовсе не считаю ненужным. Возможность перехода на более низкую температуру в доме без ущерба для теплового комфорта очень выгодна и в экономическом смысле. Другое дело насколько далеко уходить в этом стремлении теплоизолироваться, здесь вопрос открытый. Мне кажется, что целесообразно останавливаться на R=6-7. При использовании эффективного наружного утепления это достаточно легко технически и не слишком накладно по затратам.

[Winder]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Причем одна стена наружная, а другая смежная с обычно неотапливаемой утепленной верандой. Поэтому фактические теплозащитные свойства ограждения со стороны этой смежной стены можно считать примерно в 1,5 раза выше, то есть уже порядка 6.

У веранды остекление на юг небось выходит?ops:
Разница температуры внутренней поверхности стены при R=4 и R=6 составляет порядка 0,5градуса:wink:

[chicken]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

На юго-запад. Но солнце здесь вряд ли при чем.
Вообще считаю, что возможность любым доступным способом снизить в доме нижнюю планку комфлортной температуры воздуха на пару-тройку градусов против общепринятого это благо. Чувствуешь себя при этом намного лучше. А отклонение от баланса теплового обмена со средой через излучение телом ощущается мгновенно, адаптивная терморегуляция нашей кожи, в отличие от случая прямой теплопередачи с воздухом, с этой девиацией справляется гораздо хуже. Поэтому борьба с относительным охлаждением внутренней поверхности стен мне представляется очень важной для достижения наилучшего теплового комфорта.
То Winder - 0,5 гр. это уже неплохо. Против, скажем, разницы в 2 гр. выигрыш в 25%. А если вспомнить Стефана-Больцмана с его зависимостью мощности излучения от разницы четвертых степеней темпертур, то польза очевидна.
Потом стоит, наверное, учесть, что температуру среды наше тело воспринимает далеко не линейно. Сдается, что на границе баланса теплообмена ощущение малейших отклонений усиливается многократно. Это чтобы мы вовремя реагировали на эти изменения и принимали меры - или подбросить хвороста в затухающий костер, или натянуть на себя еще одну шкуру .

[S.R.]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Разница температуры внутренней поверхности стены при R=4 и R=6 составляет порядка 0,5градуса:wink:

В помещении +20.
За бортом -22 (Киев)

Температура внутренней поверхности стены, при различных R будет следующая:

R=1 - t=+14.8 град
R=2 - t=+17.4 град
R=4 - t=+18.7 град
R=6 - t=+19.1 град
R=8 - t=+19.3 град
R=10 - t=+19.4 град

Из условий обеспечения комфорта, разница между температурой внутреннего воздуха и температурой стены не должна превышать 2-3 градуса. Как видим уже R=2 этому требованию удовлетворяет. Особенно если учесть, что длительность температур в 22 градуса мороза всего несколько часов – средняя температура отопительного периода, к примеру, для Киева - -1.1 град.