какой он-энергоэффективный?

[Winder]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

PS. Как-то мало отличаются потери в пол и потолок при одинаковом утеплении. Вскрою пароль (Winder, для чисто научных целей - только посмотрю и рубли на USD исправлю для себя) и попробую разобраться.
Кстати, а можно этой програмкой необходимый котел посчитать?

Если все цены подставлять в баксах, то и ответ будет в них же. Единственное обозначение "р." останется:wink:
Если поставить галочку "температура холодной пятидневки", то как раз котёл можно прикинуть, тока с зпасом нужно 20-30%, для ТТ 50%

[CAT@]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

для ТТ 50%

для ТТ - исходя из ТА

[Winder]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

для ТТ - исходя из ТА

Обычно ТТ котёл топят не на полную, зажимают, пытаются растянуть что б на подольше хватало.

[CAT@]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Обычно ТТ котёл топят не на полную, зажимают, пытаются растянуть что б на подольше хватало.

и херят КПД

P.S.
Битва за каркас закончена? Или опять считать разошлись?

[Джордано]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Если поставить галочку "температура холодной пятидневки", то как раз котёл можно прикинуть, тока с зпасом нужно 20-30%, для ТТ 50%

Вифель данк, хер Winder. Очень пользительная программа, спасибо.
Было бы, наверное, полезно справочники редактируемыми оставить. Вот Минска там нет, к примеру, и материалы свои можно было бы добавить. В вариантах, хорошо бы редактироваванное поле примечаний иметь, а то через месяц не вспомнишь какую конструкцию считал.
Это не замечания, а пожелания благодарного пользователя.

[Заец]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

В благостный момент затишья, когда експерты отдыхают после перетрахивания всяк ни попадя сюда входящих, позволю внести свои 5 коп. по поводу энергоэффективности.
И не спора ради а углубления для.

Давно режет мне глаз в этом вопросе один нюансик. Все казалось бы правильно в речах и статьях Сергея Иваныча. Согласен двумями руками. Но в общей картине. А ежели пройтись по конкретным стенам, то мне видится несколько другая картина и графически, и чисто сермяжно.

Есть стена у меня с тремя окошками. Площадь окон допустим 25 %. Смысла утеплять (тратиться точнее на утепление) выше 2...3 ессно смысла нет. И график это докажет слепому; вылазивают очень дорогие теплотехнические блохи. Идем дальше. Есть глухая стена без окошек. И не одна. Тут картина несколько другая. Уже ближе к прямопропорциональной зависимости потерь тепла от теплоизоляции. Тут уже не блохи, а совершенно четкий кусок (ну кусочек) хлеба с маслом, стабильно вылетающий в печную трубу. Тут то и можно повыше R, чем у первой стены. Вот.
Сражались как то за утепление в зоне армопояса у КЭТа, и за сотню ватт в год, а тут стена....

Кажись смысл на поверхности.
Может и не догнал чего. Попинайте....

[izba]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Други... тоже неохота толочь воду в ступе... но вынужден прокомментировать.

По уменьшению теплопотерь всё понятно - стены утеплять выше ТРЕШКИ смысла нет, так как якобы возможное снижение теплопотерь в этом случае становицца на уровне случайных флуктуаций - наэкономил ты якобы какое тепло стенами и слил это наэкономленное количество в виде воды на минуту замедля закрыть кран в кухне, или вымыл лишнюю тарелку гор водой.

Уменьшение идёт энегропотребление прежде всего идёт не по статье уменьшения теплопотерь, а по статье жесточайшая экономия энергии вообще - в жизни, в быту.

горячая ванная - роскошь...
тупо мыть посуду водой в раковине как у нас открыв кран на полную и отвлекаясь на ТВ - невиданная роскошь...
душ - капельным методом, а не поливать себя водой как слон на водопое...
жесточайший покомнатный контроль температуры, типа не перетопить чтобы... а у нас в быту перетоп регулируется открытой форточкой настеж...
горячий завтрак - роскошь - молочко с мюслями и чашечка горячего кофе...
температура в доме не 25-27 как у нас бывает а 18-20С и всё ходят в свитерах...
Посуда моется в посудомойках с режимом класс А (энегроэкономые приборы) бельё стирается аналогично, минимум затрат, минимут движения, минимум воды (особенно горячей) когда мы тупо моем посуду горячей водой в раковине под проточной струёй мы тратим огромное количество тепла - многие не задумываются об этом... эуропейцы имеют двухмесные мойки - для чего? в одной мойке грязную посуду замочили - почупахали, потом в другую мойку переложили - водой залили свежей - почупахали и на сушку - усё... и воду экономят и тепло...

Дык вот это я к чему - к показателям энегропотребления на метр кв. Типа в энергоэффективных домах оно ниже чем у нас в разы. Да ниже, но выясняецца ниже НЕ ЗА СЧЁТ УТЕПЛЕНИЯ, а за счет ОБРАЗА ЖИЗНИ СУПЕРЭКОНОМНОГО!!!

А мы тут копья ломаем думаем тока в конструкции дома дело - смотрим на технологичекую часть, а всё дело на 80% в части организационной - в образе жизни!!!

Вот каждый из нас сам с сегодняшнего дня может попробовать жить по эуропейски - снизить температуру в своём доме, закупить пуховые одеяла и свитера, и домашние штаны с начёсом... есть мюсли с хол молоком на заврак, растворимый бысросуп на обед (варить часами боршь это роскошь) мыть полную посудомойку тарелок раз в день на дешёвом ночном электричестве, стирать аналогично, умывацца как кошка - в раковине (наполнил еле тёплой водички в умывальник - почупахался там ручками - туда же посморкался и слил в канализацию - как в Англии умываюцца культурные англичан) а не под бъющей струёй горячей воды... зубы чистить как некультурные грязнули у нас все делают...

Покомнатное отопление опять же...

И вот увидите что знергопотребление в общем объёме резко упадёт! Ну в два раза легко! Правда (о чём умалчивается) энегропотребление качнётся в сторону увеличения доли электричества... в таком разрезе электрические мащины типа стиралок и посудомоек используются больше, и следовательно в денежном выражении стоимость жизни даже может и вырасти но адептов энегроэкономии это не волнут - важно ОБЩЕЕ потребление кВт... а оно упадёт. Гонятся за показателем!!! как у нас раньше при советах... типа произвели продукции машиностроения - столько то миллионов тонн!!! Ура мля!!! перегнали Америку... а там одни чугунные суппорты да станины весят в четыре раза больше аналогичных американских... но дело в цифре!

Так и тут - статистика - ура!!! Мы довели годовое энегропотребление дома до ХХХ Вт на м2 - ура!!!

А чё ура??? Потребление тупого тепла в виде сожженого газа (кот дешевле везде) в пассивхаусе упало, зато выросло потребление тепла в виде высококачесвенного ресурса - электричества (посудомойка, стиралка, и пр быт техника). С точки зрения экологии 1 кВт электричства - это сожженные 3-5 кВт тепла в топливе - том же газе или угле...

Что это за ЭКОНОМИЯ нахрен??? Вот где подвох... факимчески дешевле и гуманней для экологии вымыть посуду в бОльшем количестве горячей воды, чем мудохать ей пару часов в посудомойке... на электричестве

Так что дело тут неоднозначное - с подвохами... то же самое про эффективность (якобы) ТН в грунте... Ах - коэфф преобразрвания тепла 1:4 !!! Ну и что??? в одном месте сожгли топлива на 4 кВт чтобы сделать 1кВт электричества, передали оное на тысячи километров, а потом этот 1кВт вытащил из грунта опять эти 4 кВт... где ЛОГИКА??? В чём смысл???
Вместо чтобы тупо сжечь топливо в доме и получить 4кВт тепла, нужно развить науку и технику, придумать электричество, придумать как его передать на тысячи км, придумать хотроуный ТН который добывает тепло из грунта, на все это нужно перевести кошмарный материальный ресурс, найти руду, выплавить сталь, добыть нефть и пластик, перекурочить планету, чтобы... перелить из пустого в порожнне...
Водку продадим, а деньги пропьём... как в этом анекдоте выходит... и это - ПРОГРЕСС!!!! мля... зачем просто, когда можно сложно!!!! и о-о-очень дорого.

Вот вам пассивхаус. потому если пересчитать энегропотребление такого чудо дома не на "общие" кВт, а фактически на общее сожженное топливо и в доме (в виде отопления) и ВНЕ дома - в виде топлива ушедшего на получение электроэнергии, то результат будет не таким впечатляющим, если вообще будет конкурентоспособный вид иметь. А потом ещё перевести денги затраченные на всё это энегрооборудование в эквивалент стоимости топлива (кот можно использовать для отопления) то вообще думаю такой пассивхаус уйдём далеко в минус...
Например ТН насос обощёлся в 200 - 300 тыр - это сколько кубов газа? по ценам счас мы считай уже потралили??? Да с учётом срока службы... и так далее...

Кто возмётся проанализировать? Для наших экономических реалий...

[CAT@]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

да не в частных лицах дело...

Дело банально в том, что под программы по повышению энергоэффективности можно получить дотации бюджетные... вот и весь сказ :wink:

Запустил программу "энергоэффективное жилье" и получай ХХХ лет, осваивай так сказать... Государственный подход, не по детски всё :wink: Тут Глеб писал - не дотируются программы - да хер там, еще как дотируются, только знают те, кому надо знать... это как сосульки лазером сбивать - все типа поржали, а кто-то откусил и жует сидит...

А обоснования - да выдайте девушке Тане гранд - она Вам пару дисеров нарисует и публикаций нашлепает по энергосбережению... и вперед... ссылайтеть на здоровье в инвестпрограммах - на научные труды...

[izba]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Да про дотации тоже понятно - как раз исскуственный нерыночный кнут - а далее борьба за показатели - как у нас при советах.

Но тем не менне я не зря ссылочку дал на пост чела со строимдома

...на самом деле, дело не в этом
вот я ,может, тоже хочу расходовать 1500квтч электроэнергии в год ,
поэтому решил разобраться, т.к. расходую в три раза меньшем доме в три раза больше:mega_shok:
это примерно как я бы зашел в автомобильный форум и сообщил в главном разделе, мол у меня есть красивый ,быстрый, мощный ,полноприводной автомобиль с расходом горючего 1 литр на 100 км
естественно, это бы вызвало дискуссию! общественность хочет знать как и почему!
и в процессе обсуждения выяснилось, что автомобиль мой оказывается ездит не на обычном бензине, а на авиционно-ракетном.. а полный привод работает только на асфальте, мощность двигателя зависит от положения солнца на небе, а большую скорость развивает только с горки
вот и я разобрался для себя лично, что я смогу сэкономить электричество в своем доме. но для этого мне придется отказаться от периодической уборки дома, не гладить вещи, не печь вкусные булочки в хлебопечке, мясное рагу заменить на мюсли, а вечером вместо просмотра футбола на большом экране танцевать при свечах

но общественность также заинтересует и схема работы такого автомобиля: сколько клапанов на цилиндр, есть ли турбонаддув, мощность топливного насоса..

[CAT@]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

как раз исскуственный нерыночный кнут

нет - пряник

[alex44]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

И тем не менее я посчитал домик из ГС, точнее его элементы для сравнения с вариантом Спейсволкера -см. вложение.
Что не так -поправьте.
Виндер или кто-нибудь -посчитайте плиз теплопотери в упомянутой проге Виндера -а то у меня комп на работе упорно её не хочет качать.

[Stanislav]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Так что дело тут неоднозначное - с подвохами... то же самое про эффективность (якобы) ТН в грунте... Ах - коэфф преобразрвания тепла 1:4 !!! Ну и что??? в одном месте сожгли топлива на 4 кВт чтобы сделать 1кВт электричества, передали оное на тысячи километров, а потом этот 1кВт вытащил из грунта опять эти 4 кВт... где ЛОГИКА??? В чём смысл???
Вместо чтобы тупо сжечь топливо в доме и получить 4кВт тепла, нужно развить науку и технику, придумать электричество, придумать как его передать на тысячи км, придумать хотроуный ТН который добывает тепло из грунта, на все это нужно перевести кошмарный материальный ресурс, найти руду, выплавить сталь, добыть нефть и пластик, перекурочить планету, чтобы... перелить из пустого в порожнне...
Водку продадим, а деньги пропьём... как в этом анекдоте выходит... и это - ПРОГРЕСС!!!! мля... зачем просто, когда можно сложно!!!! и о-о-очень дорого.

Вам медаль за идею, не учет за реализацию Шутка конечно. Но продолжение - не местное сжигание топлива, а сжигание + местная когенерация. Как вы и сами приводили пример с дизельным двигателем и тепловым насосом. Сжигаем дизель, получаем 30-40% электричества, остаток тепла. Электричество множим тепловым насосом. И по цене выходит тепло дешевле пеллетов дровяных.

Но таже европа пошла шагом дальше - тепловой двигатель внешнего сгорания для работы на природном газе. Сожгли газа на 10 квч тепла - получили 2-3 квч электроэнергии. И в такий автономных домах супер утепления не нужно будет - дешевого тепла у нас будет валом, дом будет работать как радиатор двигателя. В принципе получится аналогия с городскими ТЕЦ советских времен - многоэтажки настолько холодные, что обеспечит достаточное охлаждение.

[S.R.]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

а всё дело на 80% в части организационной - в образе жизни!!!

Золотые слова!
Но что тогда будет кушать «девочка Таня» и ей подобные? А ведь они тоже человеки.
Ну не повезло (или мозгов не хватило, или не было отродясь, или случай) и «девочка Таня» влезла в бизнес, потратила уйму денег (мужа/спонсора) на это. И теперь нужно как-то отбивать вложения.
Тем более, что и спрос то собственно есть – не из пустого места, ведь, идеология энергоэкономии возникла – сколько людей на голубом глазу и при ясной памяти всерьез!!!! озабочены проблемой озоновых дыр, глобального потепления и прочей хренью.
Так что уважаемый Андрей не вносите смуту.

Кто возмётся проанализировать? Для наших экономических реалий...

А на хрена?
– Чтобы самим фактом обсуждения подтвердить, что изначально манипуляционные идеи пассивхауза достойны если не внимания, то хотя бы обсуждения?
- пусть ОНИ (все эти «девочки Тани») сами, для начала, выдвинут членораздельные и вменяемые тезисы, хотя-бы не противоречащие первоосновам физики и экономики;
- пусть они сами, для начала, изучат основы строительной теплофизики, чтобы чушь собачью не пороть(задолбали уже) в уважаемом обществе;
- пусть они, для начала, научатся хотя-бы элегантно выкручиваться, будучи пойманными на факте воровства чужой интеллектуальной собственности, блин.

[izba]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Как вы и сами приводили пример с дизельным двигателем и тепловым насосом. Сжигаем дизель, получаем 30-40% электричества, остаток тепла. Электричество множим тепловым насосом. И по цене выходит тепло дешевле пеллетов дровяных.

Стас вы не обратили внимания видимо... ТН даёт высокий КПД работы, то есть высокий (около 10) ТОЛЬКО в условии работы контуров на водоёме. Вода идеальная тепловая энергетическая среда, при довольно малом удалении от воды ( метров 20-30). В обычном случае с грунтом у него коэфф преобразования 3-5 (колеблется от осень-весна). Поэтому в обычном случае схема: генератор-ТН не даст никакого выигрыша. В конце концов мы получим то же самое - 8-9кВт с литра соляры, только сложно, а не просто.

А вот когенераторные установки и на дизеле и на газу, даже микротурбины есть и успешно используются, мона топить дом и продавать эл энергию соседям - погуглите микротурбины.

[kodokopatel]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Я бы хотел вот на какой момент обратить внимание участников форума:
На самом деле, пассивный дом, в понимании немецкого института пассивного дома, это дом теплоизолированный до такой степени, что его отопление при минимальной расчетной температуре возможно просто подогревом до 50С приточного воздуха, поступающего в соответствии с немецкими же нормами (кубометр воздуха на квадратный метр площади в час). Что дает дополнительную мощность в 10 ватт на квадратный метр.

При таком подходе, говорят немцы, можно отказаться от специальной системы отопления, и на этой экономии, в сочетании с собственно экономией энергии, отбить большую часть дополнительных затрат на строительство пассивного дома.
Вот, собственно, в этом и состоит их идея.

Ну а в климате средней полосы России экономически эта идея не проходит. Я считал в применении к Подмосковью. Все там очень кисло.
Во-первых, зимой у нас не только холодно, но и хмуро. Поэтому теплопоступления от солнца через южные окна не компенсируют теплопотери через них. Значит, надо отказываться от мегаостекления на южном фасаде.
Простой пластинчатый рекуператор на вентиляции при наших морозах не оправдывается, его слишком много оттаивать надо. Нужен роторный, заметно более дорогой, правда КПД у него выше, за 80% на морозе уверенно уходит.

Еще один момент: когда указывают энергопотребление на отопление, то считают только энергию на догрев воздуха от 20С до 50С, а догрев от уличной температуры до 20С идет по отдельной статье и не упоминается.