какой он-энергоэффективный?

[S.R.]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Руководство по оценке экономической эффективност и инвестиций в энергосберегающие мероприятия
А. Н. Дмитриев, И. Н. Ковалев, Ю . А. Табунщиков, Н. В. Шилкин

http://www.allbeton.ru/forum/post78329.html#p78329



«Дефицит знаний и мотиваций» - так авторы характеризуют нынешнее состояние проблемы энергосбережения не только в России, но и во всем мире.


«…Очевидно, что ориентировка на текущие заниженные цены на энергию ведет к практически непоправимым стратегическим ошибкам: многие энергосберегающие мероприятия окажутся неоправданными и в силу в несколько раз заниженных цен на энергию, и по причине высоких норм дисконта (прежде всего из-за высокой инфляции)….»

«…пока наши здания не оборудованы тепло- и водосчетчиками и пока не осуществляются по ним расчеты, вопрос о реальном потреблении и о путях его уменьшения не имеет даже примитивного ответа. …»

«…выполненный за многие годы в мире объем работ по энергосбережению является только развитием и накоплением знаний: - не осуществился принципиальный переход количества в новое качество ни в России, ни в других странах. …»

«…Усилия по энергосбережению напоминают броуновское движение независимых мелких пульсаций — отсутствует объявленная стратегическая задача и не сформулирована совокупность предельных состояний, которые не должны нарушаться ни при каких условиях. Дефицит знаний есть следствие отсутствия систематических научных теоретических и экспериментальных исследований проблемы энергосбережения. …»

Отягощенные грузом академических традиций авторы используют уж слишком обтекаемые и корректные формулировки, для доказательства которых привлекают весьма сложный и объемный математический аппарат - без бутылки не разобраться.
Тем не менее всю книгу можно пересказать кратко и понятно для рядового застройщика, одной фразой - "Утепление сверх разумной достаточности - глупость и зазря выброшенные деньги".

[spacewalker]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

А конкретика?

Конкретика возникает как в кино.. при просмотре последовательно нескольких кадров.

spacewalker добавил 17.11.2010 в 10:17

А вы, mr Прогульщик, какую мысль доносите? Что мероприятия по снижению энергопотребления могут быть рентабельными?

Могут быть ВЫГОДНЫМИ, при определенных обстоятельствах даже в местных условиях, гражданин НЕвнимательность.

spacewalker добавил 17.11.2010 в 10:19

Ясен перец, что если уж вешать на стенку пенопласт, то вешать надо сразу много..

Много это сколько?! Сколько вешать в граммах?!

spacewalker добавил 17.11.2010 в 10:20

Зашибись???...

Отличненько Но это Вы, а народ эти полимона скорее потратит на лишние метры...

spacewalker добавил 17.11.2010 в 10:24

В буржуинстве (Западная Европа) использование возобновляемых источников и мероприятия по энергосбережению дотируются государством. .

Не дотируется, а РЕГУЛИРУЕТСЯ. потому как наравне с льготным налогообложением и льготными кредитами есть кнут - высокие цены на энергоносители. В наших реалиях, где в садоводствах порой только эл-энергия, и то пару киловат на дом - это тоже кнут.

spacewalker добавил 17.11.2010 в 10:44

"Утепление сверх разумной достаточности - глупость и зазря выброшенные деньги".

В каком месте начинается разумная достаточность?! Бгг.. это уже паноптикум какой-то

[alex44]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

spacewalker, со всем уважением, учитывая что вы не новичек в строительстве и вообще инженер, но спор с вашей стороны очень напоминает http://lurkmore.ru/%D0%9F%D1%80%D0%B...BE%D0%B3%D0%B0
Уж сори, но из всей конкретики у вас только таблички, которые не совсем корректны, т.к. не понятно что за дом в них рассматривается, видимо чистый каркасник из ППСа, и даже закрывая глаза на это, не подтверждают ваши утверждения сроком окупаемости расчитанным в них же в 90% случаев (пеллетами, электричеством и солярой не так уж часто и отапливаются). Сомнения в сроке службы этих мероприятий по утеплению уже ставили под сомнение -вы ответили очень уклончиво -как и описано в приведенной мною ссылке. Вообще, манера ведения спора практически соблюдает все постулаты приведенной мною ссылки -проанализируйте если не затруднит.
Надеюсь без обид.

Удачи:beer:

[S.R.]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

В каком месте начинается разумная достаточность?!

На перегибе кривой. Объяснять в лом - читайте Форум. Че совсем не в теме?

[alex44]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

И еще, spacewalker, SR -Сергей Ружинский -весьма уважаемый человек и не только здесь, надеюсь вы его знаете как минимум заочно раз в Инете общаетесь -можно бы как то покорректнее общаться, даже если совершенно не согласны с его позицией. За Глеба Грина, кроме как за действительно эксперта по ГС ничего не скажу -просто я не так активно и лазаю в Инете, возможно просто и не сталкивался с ним на других ресурсах, но и этого должно быть достаточно для уважительного отношения.
Ни коим разом не хочу быть их адвокатом -просто призываю перевести диалог в более профессиональное русло -иначе:
" Не занимайся примитивной грубостью и флеймом. Едкие насмешливые подколки в сто раз обиднее. К тому же модератор не найдёт предлога заткнуть тебе рот, как бы ему этого ни хотелось."
"Для демагога нет чинов и званий. Ссылка на чей-либо авторитет никогда не является доказательством и может быть развенчана простым «А своих собственных мыслей у Вас нет?»."
" Одна из лучших тактик — довести оппонента до бешенства"
-всё из той же ссылки.

[spacewalker]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

И еще, spacewalker, SR -Сергей Ружинский -весьма уважаемый человек и не только здесь, надеюсь вы его знаете как минимум заочно раз в Инете общаетесь -можно бы как то покорректнее общаться, даже если совершенно не согласны с его позицией. За Глеба Грина, кроме как за действительно эксперта по ГС ничего не скажу -просто я не так активно и лазаю в Инете, возможно просто и не сталкивался с ним на других ресурсах, но и этого должно быть достаточно для уважительного отношения.
Ни коим разом не хочу быть их адвокатом.

Ну так не будьте. Вполне допускаю "авторитетность". Я отвечаю на формулировки и тон. А в этом ключе мне без разницы кто это... Хоть Изба, решит что я хам-мудак.. забанит.. делов то. У него, mikki, джордано я этого не заметил... Ах да.. верноятно потому что в уважительном тоне написали посты.. Суть топика, полагаю, РАЗОБРАТЬСЯ, может ли быть энергоэффективный дом в каком виде и при каких обстоятельствах.
А не выяснить у кого какая здесь репутация. Свое понимание я показал через таблички и объяснил мой взгляд на проблему. Пока я услышал лишь "а если", "может", "на изгибе кривой". Понимаю перетерли 100 раз.. утвердили уже друг друга в одинаковом понимании.. приходит некто и начинает рассказывать что альтернативная реальность существует.. верить не заставляю.. предложил "ругать" - пока никто такой же табличкой не ругал.
ТАк что, действительно, УДАЧИ НАМ ВСЕМ!

[alex44]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Ладно, про личности опустим.

Суть топика, полагаю, РАЗОБРАТЬСЯ, может ли быть энергоэффективный дом в каком виде и при каких обстоятельствах.

Свое понимание я показал через таблички и объяснил мой взгляд на проблему.

предложил "ругать" - пока никто такой же табличкой не ругал.

Однако вы в этих табличках привели в расчет только стоимости утеплителей в зависимости от их толщины, не учитывая изменений в конструкции вызванных изменением этой самой толщины. Не понятно вообще о какой конструкции дома идет речь. Переспрошу в очередной раз -это имеется ввиду каркасник с заполнением ППСом? -вопрос конкретный надеюсь. Просто надо как минимум знать что "ругать" -в табличках то только утеплитель и ничего более. И в результате они лишь анализируют срок окупаемости при увеличении количества утеплителя, а не стоимости возведения строения.
И в конце концов -беря наибелее часто используемое топливо -газ в частности мы имеем из этих таблиц окупаемость почти 30лет -это по вашему доказывает рентабельность утепления? И соответственно опять же повторяю вопрос -утеплитель точно столько проживет?
Вы привели довольно спорный аргумент в виде этих самых табличек, без всякой конкретики, а теперь требуете максимально аргументированного доказательства противоположной точки зрения -сори, но это как то не правильно получается -теперь вашим оппонентам нужно аргументированно доказать "что ты не верблюд". Какого уровня аргументы Вас лично устроят? -думаю что в цифрах -так тогда для начала сами приведите более корректные расчеты, а не эти эфемерные результаты расчетов в ваших таблицах, т.к. они абсолютно ничего не показывают (по крайней мере ИМХО).

[spacewalker]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Однако вы в этих табличках привели в расчет только стоимости утеплителей в зависимости от их толщины, не учитывая изменений в конструкции вызванных изменением этой самой толщины. Не понятно вообще о какой конструкции дома идет речь. Переспрошу в очередной раз -это имеется ввиду каркасник с заполнением ППСом? -вопрос конкретный надеюсь.

НЕ важно. считались только изменЯемые элементы. Незначительный рост некоторых элементов можноуменьшить (скидка от объема, типа утеплителя, стоимости работы), либо эти позиции добавят пару лет к окупаемости. По позициям, кроме газа, это особой роли не играет в контексте ожидаемой продолжительности эксплуатации.

[Заец]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Налицо всего лишь очередная модификация страха быть непризнанным (неуслышанным, неоцененным и пр...) с примесью собственной важности (достинства, ума и пр...). 8)

Дэвушке было бы простительно; у их нонече просто болезнь всеобщая: засветиться и писануться. :Yahoo!:
Строительный гламур - чо ли? :cry:

А так хочется настоящей энергоэффективности....

[alex44]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

НЕ важно. считались только изменЯемые элементы. Незначительный рост некоторых элементов можноуменьшить (скидка от объема, типа утеплителя, стоимости работы), либо эти позиции добавят пару лет к окупаемости. По позициям, кроме газа, это особой роли не играет в контексте ожидаемой продолжительности эксплуатации.

Вы упорно не выдаете секрета -что же это за дом то?
"Незначительнуй рост элементов" -это конкретнее сколько?
Ну в каркаснике согласен -это действительно не критичное удорожание общей конструкции (хотя в цифрах лучше было бы осознать).

[spacewalker]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

И в конце концов -беря наибелее часто используемое топливо -газ в частности мы имеем из этих таблиц окупаемость почти 30лет -это по вашему доказывает рентабельность утепления?

ДА. ЕСЛИ ЭТО НЕ ГАЗ! НА каком я зыке еще повторить?!

И соответственно опять же повторяю вопрос -утеплитель точно столько проживет?

Спросите у пр-теля. Я предпочитаю все таки иметь некие константы.

Вы привели довольно спорный аргумент в виде этих самых табличек, без всякой конкретики, а теперь требуете максимально аргументированного доказательства

Я ТРЕБУЮ?!. ВЫ с ума чтоли сошли?! Где требование? Достаточно показать где я ошибся. Мой тезис прост - Энергоэффективный дом нужно рассматривать не только в контексте количества утепления. Но и в контексте срока эксплуатации, рентабельности и конкретных условий на месте. Для этого WINDER и создал свою прогу. Только если горе-утепляльщикам при наличии газа это доказывало полную бессмысленность в наших условиях, то в случае других видов топлива смысл есть. Далее развивать энергосберегающий дом до пассивного - обвешивая инженеркой - уже вопрос лишь личных пристрастий. Но и там я уверен есть "поле для маневра". Я просто пока тщательно этим не занимался. У меня в принципе идея тоже сосздать на основе Exel "таблицу комплексного анализа приемлемой схемы дома". Но пока работы много и не доходят руки.

spacewalker добавил 17.11.2010 в 12:05

Налицо всего лишь очередная модификация страха быть непризнанным (неуслышанным, неоцененным и пр...) с примесью собственной важности (достинства, ума и пр...). 8)

Дэвушке было бы простительно; у их нонече просто болезнь всеобщая: засветиться и писануться. :Yahoo!:
Строительный гламур - чо ли? :cry:

Глупость сказали.
Энергоэффективности хочется и мне.

spacewalker добавил 17.11.2010 в 12:07

Вы упорно не выдаете секрета -что же это за дом то?
"Незначительнуй рост элементов" -это конкретнее сколько?
Ну в каркаснике согласен -это действительно не критичное удорожание общей конструкции (хотя в цифрах лучше было бы осознать).

А в газосиликате? В каркаснике кстати будет больше. так как придется делать 2-ной каркас. А если будет минвата - то еще и паропроницаемый слой внутрь ставить придется.

spacewalker добавил 17.11.2010 в 12:11

Вы упорно не выдаете секрета -что же это за дом то?

Коробку нарисуйте 10х10

[alex44]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

А в газосиликате? В каркаснике кстати будет больше. так как придется делать 2-ной каркас. А если будет минвата - то еще и паропроницаемый слой внутрь ставить придется.

О чем и речь...

Коробку нарисуйте 10х10

Тупо квадратик изобратить?
Или вы предлагаете провести полный сравнительный расчет? сранение 2 вариантов: 1-утепленного до "разумного" -т.е. до требований СНиПа; 2-утепленного до уровня "энергосберегающий" -т.е. нормативы по утеплению увеличены скажем в 2 раза.
Это работа серьезная -уже на какую нибудь "кандидатскую" потянет (шучу конечно).
Но в принципе было бы интересно поговорить-посчитать. Только там еще и с первоначальными вводными данными споров на неопределенное время будет.

[spacewalker]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

О чем и речь...

речь о том что например с газосиликатом для несения доп утепления несущий слой избыточен. Речь также о том, что в стандартные схемы энергоэффективный дом не влезет..

Но в принципе было бы интересно поговорить-посчитать. Только там еще и с первоначальными вводными данными споров на неопределенное время будет.

Наконец-то. В отношении особого проекта, зачем.. результирующие то не меняются. НА любую планировку идет некий типичный набор неизменяемых элементов. Их я и не считал.. А посчитал только изменяемые. Притом, я еще не предлагал осмыслить сравнительные варианты конструкций. Ибо это нарушит "чистоту эксперимента". Я уже Вам ранее об этом говорил.. Сделать например ограждающую конструкцию намеренно легкой и самонесущей, а силовой несущий каркас делать только внутренним.

[alex44]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Наконец-то. В отношении особого проекта, зачем.. результирующие то не меняются. НА любую планировку идет некий типичный набор неизменяемых элементов.

Согласен -пусть будут только наружние стены, верхнее перекрытие, пол и фундамент (из-за возможного уширения цоколя под увеличенную стену) -так?
Считаем каркасник в обоих случаях? или можно посчитать для 1 варианта из ГС (вроде как признан наиболее приемлемым вариантом на данный момент на данном форуме)?
Думаю для простоты лучше взять одноэтажку с холодным чердаком.

[spacewalker]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Согласен -пусть будут только наружние стены, верхнее перекрытие, пол и фундамент (из-за возможного уширения цоколя под увеличенную стену) -так?

Зачем уширять цоколь?!

Считаем каркасник в обоих случаях? или можно посчитать для 1 варианта из ГС (вроде как признан наиболее приемлемым вариантом на данный момент на данном форуме)?

Как будет угодно.

Думаю для простоты лучше взять одноэтажку с холодным чердаком.

Тоесть особая планировка уже не важна?!