Теплоинерционность наружных стен.

[S.R.]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

А фиг его знает какая...

«Фиг» в смысле Евростат как раз и знает. По состоянию на 2006 год цены на газ для населения в Евросоюзе были такими:

Дания - $1363
Швеция – $1041
Голландия – $768
Германия – $692
Австрия – $679
Португалия – $667
Бельгия – $633
Испания – $605
Словения – $591
Франция – $549
Ирландия – $500
Финляндия – $444
Люксембург – $440
Польша – $398
Чехия – $386

Украина - $95

Поэтому когда меня начинают пугать «европейскими» или «мировыми» ценами на газ я сразу предлагаю определиться кого берем за основу исчисления «мировых» цен – Данию или Чехию?

Скажете в Украине самый дешевый газ? – Если в абсолютном исчислении брать то ДА.

А если учитывать покупательную способность (зарплаты) то средний датчанин потратит на собственное отопление примерно 4% своей годовой зарплаты. А средний украинец – 25% своей годовой зарплаты (напоминаю это все в ценах 2006 г. – в 2009 г. ситуация еще хуже).
Ну так у кого самые высокие цены на газ?

Мож мы из списков выпадем-головы наши не будут учтены... Скажут - усё робятки, кончился для вас газ-мы обеспечиваем платежеспособную йевропу! А как же мы???

Что значит из списков выпадем? – Да мы уже давно из них выпали, нас вычеркнули, списали из всех списков. Единственное что оставили – плавно снижать популяцию до уровня удовлетворительного для обслуживания сырьевого обеспечения Запада. Все.
Поэтому дровишки вместо газа проблему не решат, как ты коттедж не утепляй. Из каких материалов ты его не строй.
– Слишком много народу проживает в России на территориях, не приспособленных для жизни людей.

Действительно «жизнестойкий дом» в климатических условиях большей части России в ситуации когда нас «вычеркнули» из мирового сообщества – это махонький домик их подручных материалов (древесина) отапливаемый природными материалами (дровами) и в котором проживают вместе с курами и коровами несколько поколений людей в условиях 2-3 м2 общей площади на рыло.

Все сейчас будут бить.


Кстати в Римской империи существовал свой «солнечный Магадан» куда ссылали провинившихся.
Знаете что это была за страна? – Молдавия.

[Amplifier]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Все сейчас будут бить.

Это за что же? Всё так и есть. Только не все с вычеркиванием согласны, но как ни странно и из этого Западом извлекается польза - рынки сбыта для разного химического гуавна, в ущерб нашим традиционным материалам, кирпичу например. Вот и плутаем во тьме утепления (сверхутепления). Зато современно так плутаем...

[izba]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Кстати в Римской империи существовал свой «солнечный Магадан» куда ссылали провинившихся.
Знаете что это была за страна? – Молдавия. 16.09.2009 06:55

Кстати в Римской империи существовал свой «солнечный Магадан» куда ссылали провинившихся.
Знаете что это была за страна? – Молдавия.

И Крым ещё - Инкерманские каменоломни - каторга... :cry:это что в Севастополе...
Други я просто хотел напомнить что такое решение - утепление каменного тяжёлого дома снаружи нам даёт прежде всего:

1. Высокие комфортные характеристики - то есть наружные стены будут не менее тёплыми чем внутренние (обычно они холоднее на 2-5град тов цельсия) это значит что их нужно активо темперировать - прогревать, или к ним нельзя будет ставить кровати, от них будут образовываться конвекционные потоки вниз холодного воздуха, промерзать углы и так далее - то есть то что мы имеем в обычных домах сейчас со стенами в 1,5-2 кирпича.
Лично я этот фактор ценю более всего.

2. Высокую теплоаккумулирующую способность - именно теплоаккумулирующую (теплоинтегрирующие свойства одинаковы).
Это значит что в доме будет максимально возможный запас ТЕПЛА - он будет не только во внутренних конструкциях дома коих не так и много, а и в НАРУЖНЫХ стенах коих как минимум 70% массы дома. Это означает большую теплостабильнось - долгое остывание при аварии зимой и долгое держание холода летом. То есть практически всё материалы дома имеют нужную нам комфортную температутру, а не только внутренняя поверность наружных стен.

3. Экономию тепла - не в его финанасовом исчислении, а в натуральном - в дровах. Тут важный момент - газом можно отопить что угодно - любой коттедж, а вот дровами уже нужна бригада истопников. То есть мы имеем факт перехода количества в качество - при отсутсвии газа в небольшом хорошо утеплённом доме будет жить реально, а вот в таком же доме но со стенами в 2 кирпича уже дров не напасёсси...
Вообще принцип по жизни такой всё что можно нормально сделать - тем более, если это нетрудно сейчас - нужно сделать, потому потом не будет сделано никогда и никем. Человек предполагает, а Бог распологает - строить нужно хорошо - плохо само получится. :good:

Сергей, а что если пересчитать эти затраты на складометры дров? Я как то раньше на этом форуме пересчитывал... вот понять какая разница это будет в дровах.

[Amplifier]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Други я просто хотел напомнить что такое решение - утепление каменного тяжёлого дома снаружи нам даёт прежде всего:

Разные источники дают разные величины потерь через стены - от 20 до 40 процентов, поэтому реальное теплосбережение это целый комплекс мероприятий, а не только стены, собственно, это широко обсуждалось.
А вот чем утеплить кирпичную стену - большой вопрос, даже имея желание, вариантов практически нет. Как выясняется, с пеностеклом не всё так просто, на эппс штукатурка держится плохо, как ты его не шкури. Что остается, обычный пенопласт? Монтировать его легко, штукатурится тоже без проблем, только вот срок его жизни в сравнении с каменной стеной - несопоставим, ну и химбезопасность, мягко говоря, не на высоте. Так чем утепляться?

[ALBERT927]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Други я просто хотел напомнить что такое решение - утепление каменного тяжёлого дома снаружи нам даёт прежде всего:
1. Высокие комфортные характеристики
2. Высокую теплоаккумулирующую способность
3. Экономию тепла

ОТВЕТЬТЕ ПЛИЗ Если мы имеем из газобетона стену например общей р=3, и стену и 1,5 кирпича и утеплителя столько что общее р=3, то через 1м2 будет уходит РАВНОЕ кол-во тепла? Т.е. без учета окон дверей крыши и прочее будет тратится ОДИНАКОВОЕ кол-во газа или дров? но! второй вариант будет иметь плюсы описанные выше ИЗБОЙ, и минусы типа борьба с влагой и т.д. ТАК ИЛИ НЕТ?

[S.R.]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Сергей, а что если пересчитать эти затраты на складометры дров?

А смысл? В попугая все равно длиннее.

И потом какие дрова? Дубовые, сосновые, березовые – у них же теплотворная способность разная.
Влажность?
Какие складометры? Мне вон привезли 3 складометра для камина. Распилил – 4 получилось. Поколол – 5.

Я думаю проще в энергетических величинах – Квт, например, т.к. в ГигаКаллорию и Мегаджоуль народ не въезжает. (Кстати программа как раз в Квт считает. В доллары это я для доходчивости перевожу).

[izba]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Складометр дров считается, если мне память не изменяет около 0,75 м3 чистого материала.
В складометрах дров нужно пересчитать чтобы чел ясно видел перспективу перетаскивания дров, - меру своей РЕАЛЬНОЙ физической работы, а не усилия по вытаскиванию из кармана бумажки в 50 долл. В этом суть.
Теплотворная сила дров известна...

ОТВЕТЬТЕ ПЛИЗ Если мы имеем из газобетона стену например общей р=3, и стену и 1,5 кирпича и утеплителя столько что общее р=3, то через 1м2 будет уходит РАВНОЕ кол-во тепла? Т.е. без учета окон дверей крыши и прочее будет тратится ОДИНАКОВОЕ кол-во газа или дров? но! второй вариант будет иметь плюсы описанные выше ИЗБОЙ, и минусы типа борьба с влагой и т.д. ТАК ИЛИ НЕТ?

Читайте предыдучие посты - именно так, при равных теплопотерях мы имеем описанные мной бонусы.

1. БОЛЕЕ высокие комфортные характеристики
2. Высокую теплоаккумулирующую способность

[ALBERT927]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Читайте предыдучие посты - именно так, при равных теплопотерях мы имеем описанные мной бонусы.
1. БОЛЕЕ высокие комфортные характеристики
2. Высокую теплоаккумулирующую способность

я не спец, поэтому пытаюсь понять, при одинаковых R у обоих типов стены теплопотери одинаковы? прямого ответа просто не получил поэтому переспрашиваю по сто раз...
а какая толщина стены из газобетона должна быть, чтобы догнать стену из кирпича и утеплителя по комфортным характеристикам и высокой теплоаккумулирующей способностью? полметра? метр? ведь наверно при определенной толщины мы получим на поверхности газобетонной стены температуры ненамного ниже температуры воздуха в доме зимой, и эффект сквозняка типа будет отсутствовать...мне это главное, а теплоаккумулирующая способность...

[chicken]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Что остается, обычный пенопласт? Монтировать его легко, штукатурится тоже без проблем, только вот срок его жизни в сравнении с каменной стеной - несопоставим, ну и химбезопасность, мягко говоря, не на высоте. Так чем утепляться?

Пенопластом. Только не полистирольным, а качественным карбамидным. Т.е. пеноизолом (меттемпластом).
Бояться его нечего, он не дает вредных выделений больше, чем целый ряд других пластмасс в нашем быту, а по сравнению с минватой по всем параметрам для малоэтажного строительства на порядок лучше. Не зря его СТО 00044807-001-2006 рекомендует.
Для каменной стены, наверное, оптимально: несущий кирпич - пеноизол - облицовочный кирпич; а для деревянной: брус - пеноизол - ветрозащитная мембрана - дощатая обшивка.

[ALBERT927]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Пенопластом. Только не полистирольным, а качественным карбамидным. Т.е. пеноизолом (меттемпластом).
Бояться его нечего, он не дает вредных выделений больше, чем целый ряд других пластмасс в нашем быту, а по сравнению с минватой по всем параметрам для малоэтажного строительства на порядок лучше.

И что же он выделяет вредного?

[CAT@]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

при одинаковых R у обоих типов стены теплопотери одинаковы?

Да, естественно. При равном общем сопротивлении теплопередаче (R) на компенсацию теплопотерь на 1 м2 стены Вы затратите равное количество тепловой энергии.

а какая толщина стены из газобетона должна быть, чтобы догнать стену из кирпича и утеплителя по комфортным характеристикам и высокой теплоаккумулирующей способностью? полметра? метр?

Почитайте внимательно ЭТУ тему с первого поста. И, основное - не ставьте неконкретных вопросов.
"Догнать по комфортным характеристикам"? Каким конкретно? И кто кого "догоняет"? Исходите из равного R, для начала, хотя бы.
"Догнать по теплоаккумулирующей способности"? Посчитайте величину тепловой инерции (D) или "Почитайте внимательно ЭТУ тему" Глеб Грин уже приводил этот расчет. Почитайте Блази В. "Справочник проектировщика. Строительная физика" - очень нетяжелое чтиво по предмету и вопросы Ваши станут другими.

ведь наверно при определенной толщины мы получим на поверхности газобетонной стены температуры ненамного ниже температуры воздуха в доме зимой, и эффект сквозняка типа будет отсутствовать...мне это главное, а теплоаккумулирующая способность...

По расчету это все одно в пределах градуса, но реально будет определяться больше окнами и вентиляцией, на мой взгляд, нежели стенами (если не брать в расчет "холодную" стену, что и не нужно).

[chicken]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

И что же он выделяет вредного?

Во время технологического процесса изготовления происходит небольшая эмиссия формальдегида, которая в течение нескольких часов практически полностью прекращается. В дальнейшем эксплуатационное выделение формальдегида во много раз меньше ПДК. Это о меттемпласте, приготовляемом из карбамидной смолы ВПСГ. Пеноизол из других смол является подделкой и там могут быть непредсказуемые отличия в поведении материала. Вторая, уже менее вероятная, причина появления некачественного пеноизола заключается в нарушении технологии. Поэтому все-таки лучше пользоваться уже готовым материалом, приготовленным стационарно, а не заливкой на месте строительства.
Когда 4 года назад подбирал себе вариант утепления стен будущего дома, то сознательно остановился на пеноизоле. Сейчас после 3-х лет проживания в доме уверен, что попал в точку.

[ALBERT927]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Во время технологического процесса изготовления происходит небольшая эмиссия формальдегида, которая в течение нескольких часов практически полностью прекращается. В дальнейшем эксплуатационное выделение формальдегида во много раз меньше ПДК.

А эксплуатационное выделение стирола из ЭППС во сколько раз меньше ПДК? значит выбираем чем травится: формальдегидами или стиролами?

[S.R.]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

В складометрах дров нужно пересчитать чтобы чел ясно видел перспективу перетаскивания дров, - меру своей РЕАЛЬНОЙ физической работы, а не усилия по вытаскиванию из кармана бумажки в 50 долл. В этом суть.

Когда топишься дровами, то на первый план выходит личный физический труд их ношения, закладки, выгребания золы. А человек может быть уже старенький, может болеть спина, может вообще болеть с температурой - а дрова таскать нужно. А в плохие времена и каждое полено может быть на счёт...
А потому вопрос выходит из экономической плоскости в плоскость политики и вопроса выживания.

Ну в попугаях так в попугаях.

Давайте будем посчитать, только сначала определимся с начальными условиями.
Итак домик все тот-же, скромненький (как на Андрея Валентиныча ) – 12х12 Высотой 2,5 м.
Площадь окон – 12%
Площадь дверей – 3%

Термические сопротивления полов, окон, дверей и потолка примем неизменными:
Rполы=2.82 m2.oC/W
Rпотолок=3 m2.oC/W
Rокна=0,56 m2.oC/W
Rдвери=0,82 m2.oC/W

Внутренняя температура в помещении +18
Воздухообмен стандартный по СНиП-ам – 3 м3 на 1 м2 пола в час.

В доме проживает 2 человека. Дед с бабкой.
Для приготовления пищи им нужно ежедневно вскипятить 2 литра воды.
Принять душ, помыться, постираться и т.д. – 30 литров горячей воды температурой 55 град в день на человека.
(По СниП-ам – 100-160 литров на человека полагается, вообще-то. Но наши пусть особо не шикуют)
Температура холодной воды летом (как рекомендуют СниП-ы при отсутствии достоверных данных) - +15 градусов
Температура холодной воды зимой (как рекомендуют СниП-ы при отсутствии достоверных данных) - +5 градусов

Топим дровами, как договорились.
Про дрова ничего толком не знаю, поэтому передоверяюсь: «Методические рекомендации по составлению технико-экономических обоснований для энергосберегающих мероприятий» утвержденные председателем Комитета по энергоэффективности при Совете Министров Республики Беларусь Л.А.Дубовик.
Если что не так – пусть этот Дубовик сам и отдувается за дрова.

Какой породой древесины народ топить будет? – А хрен его знает.
Какая влажность древесины? – Фиг его знает
Поэтому в Приложении 3 вышеозначенного документа тупо выбираю «Дрова смешанные» - один «складской куб. м» - 0,186 от условного топлива т.е. (7000 * 0,186 *1000)=1302000 Ккал/складометр = 1514 Квт*час/складометр

================================================== ============

По методике («минимальное термическое сопротивление по санитарным нормам» + 20% ) высчитал термическое сопротивление Rmin стен для ряда российских городов. В скобках – Rmax – его категорически требуют достичь нынешний российский теплофизический СНиП из условий энергосбережения.

Москва 1,31 ( 3,06 )
Мурманск 1,33 ( 3,50 )
Воронеж 1,31 ( 2,98 )
Рязань 1,33 ( 3,06 )
Екатиринбург 1,57 ( 3,41 )
Иркутск 1,63 ( 3,68 )
Новосибирск 1,69 ( 3,59 )
Сургут 1,81 ( 3,98 )
Тюмень 1,63 ( 3,41 )
Челябинск 1,54 ( 3,41 )
Ханты-Мансийск 1,75 ( 3,68 )
Салехард 1,78 ( 4,38 )
Якутск 2,16 ( 5,08 )

Моделируя вариант «неутепленная/утепленная» стена для всех этих городов посчитал теплопотери через «стены+окна+двери+полы+потолок и с вентилируемым воздухом» а также расходы на ГВС и приготовление пищи но при разных термических сопротивлениях стен Rmin/Rmax.
По просьбам трудящихся расчет - в складометрах дров.


Москва
Стены 6,32 / 2,7
Полы 2,49
Потолок 3,89
Окна 2,08
Двери 0,36
Вентиляция 11,97
Пища 0,10
ГВС 0,96
Итого: 28,17 / 24,6


Мурманск
Стены 8,1 / 3,1
Полы 3,3
Потолок 5,1
Окна 2,7
Двери 0,5
Вентиляция 15,6
Пища 0,1
ГВС 1,1
Итого: 36,4 / 31,4


Воронеж
Стены 5,8 / 2,6
Полы 2,3
Потолок 3,6
Окна 1,9
Двери 0,3
Вентиляция 11,1
Пища 0,1
ГВС 0,9
Итого: 26,1 / 22,9


Рязань
Стены 6,3 / 2,8
Полы 2,5
Потолок 4,0
Окна 2,1
Двери 0,4
Вентиляция 12,2
Пища 0,1
ГВС 1,0
Итого: 28,6 / 25,0


Екатиринбург
Стены 6,4 / 2,9
Полы 2,7
Потолок 4,7
Окна 2,5
Двери 0,4
Вентиляция 14,5
Пища 0,1
ГВС 1,0
Итого: 32,3 / 28,8

Иркутск
Стены 7,1 / 3,2
Полы 2,8
Потолок 5,5
Окна 2,9
Двери 0,5
Вентиляция 16,9
Пища 0,1
ГВС 1,0
Итого: 36,9 / 32,9


Новосибирск
Стены 6,5 / 3,1
Полы 2,7
Потолок 5,2
Окна 2,8
Двери 0,5
Вентиляция 16,0
Пища 0,1
ГВС 1,0
Итого: 34,8 / 31,3


Сургут
Стены 7,1 / 3,2
Полы 3,0
Потолок 6,0
Окна 3,2
Двери 0,6
Вентиляция 18,5
Пища 0,1
ГВС 1,1
Итого: 39,5 / 35,7


Тюмень
Стены 6,2 / 3,0
Полы 2,6
Потолок 4,7
Окна 2,5
Двери 0,4
Вентиляция 14,6
Пища 0,1
ГВС 1,0
Итого: 32,1 / 28,9


Челябинск
Стены 6,5 / 2,9
Полы 2,5
Потолок 4,7
Окна 2,5
Двери 0,4
Вентиляция 14,4
Пища 0,1
ГВС 1,0
Итого: 32,0 / 28,5


Ханты-Мансийск
Стены 6,7 / 3,2
Полы 2,9
Потолок 5,5
Окна 2,9
Двери 0,5
Вентиляция 16,9
Пища 0,1
ГВС 1,0
Итого: 36,5 / 33,0


Салехард
Стены 8,36 /3,39
Полы 3,33
Потолок 6,99
Окна 3,74
Двери 0,64
Вентиляция 21,51
Пища 0,10
ГВС 1,11
Итого: 45,77 / 40,80


Якутск
Стены 8,6 / 3,6
Полы 3,3
Потолок 8,7
Окна 4,7
Двери 0,8
Вентиляция 26,8
Пища 0,1
ГВС 1,1
Итого: 54,1 / 49,1


Как видим в Якутске через неутепленные стены «вытекает» 8.6 складометра дров.
А если стены утеплить до требуемых нынешним теплофизическим СниП-ом, через стены «вытечет» только 3.6 складометра.

Разница ДА существенная – целых 5 складометров.
Но посмотрев на «Итого» бабка с дедкой предпочтут сразу «склеить ласты» и не мучиться понапрасну. – Хоть с утепленными стенами хоть с неутепленными им все равно придет кирдык в ТАКОМ доме и при ТАКОМ уровне комфорта в условиях только дровяного отопления.
Да и леса через год-другой не станет в округе.

С учетом всего вышесказанного считаю, что настоящий жизнестойкий дом – это 2 дома рядом.
Первый дом – современный коттедж со всеми благами цивилизации, но без особых заморочек по поводу экономии пока еще дешевой энергии построенный под девизом «Перед смертью не надышишься». – Это на сейчас.

Второй дом – запасной аэродром. Крохотный, тщательно утепленный, с манипусечными оконцами-бойницами и с миниумом удобств и комфорта олицетворяющий народную мудрость «Не до жиру, - быть бы живу». – Это на потом.

На Украине уже многие в сельской местности так и живут – зимовать переселяются в крохотный флигилек, эксплуатируя добротный но большой дом только в теплое время года. Т.е. экономию денег осуществляют за счет снижения комфорта а не за счет экономии энергии.

Думаю это единственное правильное и честное решение в условиях бедных но холодных стран в условиях дорожания энергоресурсов.
Все остальное - или популизм, или волюнтаризм или банальное лоббирование в пользу тех или иных материалов/технологий/проектных решений и т.д. Так думаю.

S.R. добавил 17.09.2009 в 16:10
Руководствуясь золотым правилом «демократической» журналистики «-Правду, только правду, ничего кроме правды. Но не всю правду» можно все эти мои «дровяные» расчеты подать с точностью до наоборот.

- Смотри, если не утеплишься то на старости будешь каждую зиму сжигать на 1 машину дров больше.

[Stanislav]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

S.R

Вы с этими цифрами поосторожней, а то прям подарок манагерам по продажам рекуператорв..

А если всерэз - неужто деду с бабкой надо аж так много воздуха ( Во всех случаях под 50% тепла идет на вентиляцию... ) На сколько можно умехсит рашод на вентиляцию ? (применив вытеснительную или другие хитрости.. )