Теплоинерционность наружных стен.

[Владимир88]

Re: Теплоинерционность наружных стен.

Да, я тоже к сожалению не великий математик...но жутко интересно было бы увидеть результат математического моделирования тепловой динамики поведения трёхслойной стены...

Я хотел, бы пояснить- почему лично я слишком сильно переживаю за максимально возможную теплоинерционность дома.
Потому что, как я думаю, что толщины кирпичной стенки (1...1,5 к.) может не хватить ни смотря на наличие теплоизолятора. Потом, никакие погодные процессоры не смогут энергоэффективно отследить и убрать перепады температуры внутри дома в осенне- весенний период.
Энергоэффективно, в том смысле, что нельзя сначала тратить энергию на отопление, а затем на охлаждение.
Тем более, что погодные процессоры, как я понимаю, исходят из погодной истории (для упреждающего управления) для данного времени, реальной температуры окружающей среды и как то наверное ориентировочно оценивают теплоинерционность дома.
Так вот, я не верю в точное совпадении погодной истории с реальной погодой и не верю в точность процессорной оценки теплоинерции дома. Да и вообще, как регулировать температуру без возможности (энерго-нефективно!) охлаждать?
Если погодный процессор для снижения температуры будет только упреждающе отключать отопление, то мне не вериться, что можно таким образом поддерживать температуру с точностью хотя бы до одного градуса.

IZBA, Вы писали, что используете подобный процессор для своего дома, можете ли ещё раз высказаться об его эффективности?
Может лучше хороший процессор купить, чем лишнюю стенку кирпичную "городить"?
Можно с ним поддерживать реально стабильную температуру без энерго-неэффективного охлаждения?...






P.s.

Теория о тепло- инерционности дома меня сильно заинтересовала не только с точки зрения температурного комфорта проживания, но и точки зрения обоснования использования трёхслойной конструкции стены с относительно толстой (в один кирпич) наружней облицовочной стенкой.

Ну не хочу я штукатурить пеностекло (начитался здесь о возможных проблемах)!
Не хочу я ходить около дома и бояться самому его задеть чем либо и повредить, а тем более, переживать от того, что его может кто-то другой "нечаянно сильно тронуть" !
Не думаю, что только я этого не хочу.
Как заснуть с такими стенами спокойно?
Кто из Вас захочет, например, купить автомобиль, который может повредиться, если на него облокотиться?...
А тут ДОМ!.. Крепость,... как минимум, в нашем подсознании...

Есть конечно более экономный вариант- облицовка в пол- кирпича, но он требует связывать её с внутренней стеной.
Но не хочу я дырявить теплоизолятор (читай- ухудшать его) и - следить за строителями днём и ночью- все ли связи они сделали?!
Я уже читал и видел фото, где облицовочные стены отваливались в много-этажных домах из-за отсутствия этих самых связей!

Вот и получается, что трёхслойная конструкция с облицовочной (самонесущей) стеной толщиной в один кирпич идеальное решение (!) те только по конструктивным соображениям, но и к тому же добавляет "бонус"- дополнительную теплоинерцию дома для защиты от резких и быстрых перепадов внешних температур...

[sva]

Re: Теплоинерционность наружных стен.

Не соглашусь с автором по поводу теплоинерционности наружных стен. Если утеплитель снаружи уменьшает тепловые потоки извне в разы, даже почти совсем (15 см ППС), то какая разница где у нас теплоаккумулирующий материал. Это как бутылку пива в холодильнике двигать. В плане теплового комфорта, конечно, рассредоточенный по комнатам теплоаккумулирующий материал и сваленный в дальнем углу это совсем разные вещи, в последнем случае будут сквозняки. Но самое главное скока этой теплоинерции нужно? Не на вокзале вроде живем. Зашел в дом закрыл за собой дверь, впустил немного холода. Сколько кирпичей надо простому человеку, чтобы сгладить такие колебания? В теме приводится ситуация, когда отрубают электричество и/или газ, теплоинерционный дом остывает на 1 гр каждые 10, 12 и т.д часов. На сколько тепла хватит пока его/их включат, а если не включат? Может сразу или пусть через сутки начинать топить печь, ТТ котел или у кого что, не ждать пока дом выстудится и всю громаду опять протапливать. Значит автономный источник тепла должен быть рассчитан исходя из общих теплопотерь дома, а тепловой инерции д.б. достаточно сгладить эксплуатационные колебания температур , для чего (ИМХО конечно) достаточно имеющегося в хорошо утепленном доме барахла. Просто собственный каркасный дом с внутренней штукатуркой, стяжкой, массивными стенами пытался сутки протопить в 20 гр. мороз, Т в доме поднялась с +2 до +8 и у меня на 4 гр, после чего решил: нафиг лишнюю тепломассу.

[Владимир88]

Re: Теплоинерционность наружных стен.

... Просто собственный каркасный дом с внутренней штукатуркой, стяжкой, массивными стенами пытался сутки протопить в 20 гр. мороз, Т в доме поднялась с +2 до +8 и у меня на 4 гр, после чего решил: нафиг лишнюю тепломассу.

Уважаемый, Sva.

Во-первых,
А почему Вы решили, что долго протапливали свой каркасный дом только из-за лишней тепломассы, а не из-за, например, не очень качественного утеплителя, т.е. большая часть начальной энергии могла идти "прямиком" на улицу, а оставшаяся с трудом копилась в небольшой тепломассе.
Во-вторых,
Всем известно, что большая тепломасса- это аккумулятор тепловой энергии и в начальный момент его действительно надо долго "заряжать", зато потом температура стабильна...

Поэтому всё просто, если Вас не устраивает такое большое время начального обогрева и Вы откажитесь от тепло- инерционности дома, значит придётся смириться и с нестабильностью внутренней температуры.
Кстати, именно поэтому, никто не рекомендует строить дачный дом из кирпича.

А вот насчёт вопроса о достаточности тепломассы даже в каркасном доме, вряд ли кто-то сможет аргументированно ответить.
Не думаю, что вопросу теплоинерции уделяется настолько сеьёзное внимание в строительной науке (ИМХО), что её учитывают в каких либо реальных расчётах при строительстве и эксплуатации жилых домов.
Наверное, потому что это слишком сложно, а на главные показатели по теплосбережению (что больше всех беспокоит) тепломасса практически не влияет.
А комфортность...поди её потрогай, оцени и т.д. ...кому это надо?...

[sva]

Re: Теплоинерционность наружных стен.

Если все же попробовать разобраться с этими температурными колебаниями, что это такое и как лучше с этим бороться.
В ППС домике основные теплопотери идут через вентиляцию, поскольку в нем теплоаккумуляции никакой через 1-3 часа в доме будет как на улице. Чтобы не допустить таких резких скачков Т, котел с датчиками включается и выключается постоянно, в конце концов сходит с ума. Если натащить в этот домик кирпичей котел будет работать дольше, нагреет их, но при его отключении тепломасса будет отдавать запасенное тепло и следующее включение будет отсрочено во времени. Следующий пример Т колебаний это праздник, хозяйка включает все конфорки, варит, жарит, пришли гости, выпили по стаканчику, кто за гармошку, кто в пляс, каждый генерит по 200-300 Вт, нужно избыточное тепло куда-то девать, гранитных стульев на всех не напасешься, опять нужна тепломасса, которая "впитает" лишнее тепло. И последнее, что приходит на ум, это осеннее и весеннее солнце, которое через южные окна перегревает комнаты. Продвинутые делают стену Тромба (кирпичная стена, выкрашенная в черный цвет, тепломасса то есть), другие тупо закрывают ставни/жалюзи. Во всех случаях с необходимостью наличия тепломассы никто не спорит. Но вот сколько ее нужно, чтобы сгладить приведенные колебания до разумного? Ведь качать тепло в дом, чтобы сидеть в нем неделю без отопления глупо, через неделю зима не кончится (а тока месяцев через 5-6), значит придется топить чем-то. Здесь лично мне разумным видится такое количество массы, которая позволяла бы топить дом не чаще 1 раза в сутки (2 в сильные морозы) при общем падении Т на 2-3 гр в сутки.

[izba]

Re: Теплоинерционность наружных стен.

Я вот точно не фанат натаскивать в дом кирпичей - моя позиция - вот сколько конструкционно необходимо - вот стока и хорошо... специально раздувать кирпичные стены - неразумно...
25-38см наружные стены утеплённые - это нормально и хорошо - и больше специально не нужно.

Это как бутылку пива в холодильнике двигать. В плане теплового комфорта, конечно, рассредоточенный по комнатам теплоаккумулирующий материал и сваленный в дальнем углу это совсем разные вещи, в последнем случае будут сквозняки.

В этом весь смысл темы - лучше быть окружённым бутылками пива, чем между дверкой холодильника, а бутылки все в углу... то есть лучше быть в центре - то есть окружённым теплоинерционной субстанцией, чем между кучей кирпичей в центре дома и стенкой-утеплителем. Вот вся суть темы.

[alex44]

Re: Теплоинерционность наружных стен.

В ППС домике основные теплопотери идут через вентиляцию,

+5 баллов причем не только в ППСном а в любом с не паропроницаемыми стенами. Об этом многие и забывают утепляясь по самое небалу стены но теряя то же самое на вентиляции или если её нет или не достаточна -душат себя.:good:

[alexxxxx]

Re: Теплоинерционность наружных стен.

Здесь лично мне разумным видится такое количество массы, которая позволяла бы топить дом не чаще 1 раза в сутки (2 в сильные морозы) при общем падении Т на 2-3 гр в сутки.

Самое разумное и правильное решение! Я раньше в своём доме хотел поставить ТА тонны на две, но подсчитав теплоёмкость дома (150 тон бетона) и теплопотери, пришёл к выводу, что поставив мощный (30-40) кВт котёл и пустив трубу для тёплого пола по полам и внутренним стенам, можно запасти необходимое тепло на сутки без ТА.

alexxxxx добавил 07.03.2012 в 12:09

+5 баллов причем не только в ППСном а в любом с не паропроницаемыми стенами. Об этом многие и забывают утепляясь по самое небалу стены но теряя то же самое на вентиляции или если её нет или не достаточна -душат себя.:good:

По СНИПУ надо 30 м3 свежего воздуха в час на человека, для нагрева этого количества с -20 до +20 потребно 30 *1.3* 1* 40/3600=0,43кВт/час на 1 человека, не так и много!

[arhippie]

Re: Теплоинерционность наружных стен.

Тема теплоинерционности похоже обделена вниманием в официальной литературе по стр-ву. Нет никаких цифр, данных и пр.. Сколько же ея надо в цифрах(каких?) в зависимости от объёма дома, материала стен и перегородок-перекрытий, со и пр.? Может быть попытаться вывести какой-никакой коэффициент, исходящий из теплоёмкости,теплопередачи,объёма и массы всех материалов дома, и т.д.? Етот коэф. позволил бы на стадии проектирования точнее просчитать дом как цельную систему, избежать лишних затрат, выбрать систему отопления. Да и просто интересно. У меня лично рожа точно-б улыбнулась, увидев подобное. Разработка данной темы мне кажется достойным делом для уважаемых экспертов этого форума, тем более что теплоинерционность и дом как цельная система- профильная тема данного сайта(ИМХО), что выгодно его выделяет в ряду других.
P.S.
может эта тема уже разработана, так тогда простите меня дурака и буду благодарен за ссылку.

[Юра-сварщик]

Re: Теплоинерционность наружных стен.

Тема теплоинерционности похоже обделена вниманием в официальной литературе по стр-ву. Нет никаких цифр, данных и пр.. Сколько же ея надо в цифрах(каких?) в зависимости от объёма дома, материала стен и перегородок-перекрытий, со и пр.? Может быть попытаться вывести какой-никакой коэффициент, исходящий из теплоёмкости,теплопередачи,объёма и массы всех материалов дома, и т.д.? Етот коэф. позволил бы на стадии проектирования точнее просчитать дом как цельную систему, избежать лишних затрат, выбрать систему отопления. Да и просто интересно. У меня лично рожа точно-б улыбнулась, увидев подобное. Разработка данной темы мне кажется достойным делом для уважаемых экспертов этого форума, тем более что теплоинерционность и дом как цельная система- профильная тема данного сайта(ИМХО), что выгодно его выделяет в ряду других.
P.S.
может эта тема уже разработана, так тогда простите меня дурака и буду благодарен за ссылку.

Как мне кажется,теплоинерционность является составляющей такого понятия,как Тепловой Комфорт Ограждающих Конструкций.Так что ничего нового или неведомого тут нет.

[arhippie]

Re: Теплоинерционность наружных стен.

Спасибо за информацию. Буду копаться, хоть я и тугой на формулы. Но раз уж я тут, хотел спросить: - 1) в своей статье "особенности коттеджного строительства" IZBA рассказал о дворце Алексея Тишайшего с конструкцией "сруб+ массивная внутренняя кирпичная стена с интегрированными печами", и конструкцию эту IZBA одобрил, отметив, что большая теплоинерционная масса стены в дворце создаёт в ём комфортные ощущения. 2) Потом в данной теме на форуме эксперт Genas одобрительно отозвался о конструкции "теплоёмкие внутренние стены и полы+ лёгкие теплоизолирующие стены", и подвергся критике. Было сказано, что в подобной конструкции будет дискомфортно. Так "в чём правда, брат?". Чем отличаются по принципиальной схеме распределения тепла дворец Тишайшего и конструкция Genasа, или каркасник с тёплыми массивными полами и стенами? Ежели я, по скудоумию своему, что-то неправильно понял в обсуждениях-прениях, то заранее прошу прощения.

[Юра-сварщик]

Re: Теплоинерционность наружных стен.

Вы отчасти правы.А в целом концепция выглядит так: Жизнестойкий дом - это больше чем автономность строения.Это сохранение нормальной жизнедеятельности человека в данном жилище!И современные каркасники с их пенополистирольной начинкой в эту концепцию не вписываются.Каркасник Наддёнова (с утеплителем ржаной соломой и геокаром) - другое дело.Так что каркасник - каркаснику рознь,какой Вы имели ввиду?

[arhippie]

Re: Теплоинерционность наружных стен.

Спасибо за ответ. Какой точно- ещё не определился. Но, думаю, есть много вариантов и экологически чистых материалов. К примеру, утеплитель холлофайбер(синтепон)- не ядовит, не поддерживает горение, не удерживает воду, "упруг"- хорошо держит форму и главное недорогой (около 2т.р./м3). Думаю, в чём подвох, а то просто 33 удовольствия. Мой друг-пасечник лет 10 назад утеплил улья обычным синтепоном- пока ничего не свалялось-осыпалось, пчёлки жужжат-радуются. Но это детали. Главное- проходит страх перед каркасниками и приходит понимание проблемы. (Надеюсь меня не предадут анафеме за каркасную ересь на этом форуме).

[Юра-сварщик]

Re: Теплоинерционность наружных стен.

Материал холлофайбер у нас на Форуме еще не обсуждался (или я не видел подобного обсуждения),так что Вам следует создать Тему для обсуждения его свойств и возможности применения в строительстве.Возможно это будет многим интересно,так как до сих пор встречаются люди,которые морально не готовы строить моно-стены толщиной 50-60-70см и считают такую толщину черезчур большой.Этот материал упоминался в Теме "Утеплители - Белый Список": http://www.izba.su/forum/showthread....0%E8%E0%EB%FB)

[AkwamaR]

Re: Теплоинерционность наружных стен.

Холлофайбер больше пока похож на ё-мобиль. Рекламы много, а по сути информации мало. Кажется мне, загорится за милую душу этот суперматериал из заспираленных ворсинок) Да и вопрос цены...

[arhippie]

Re: Теплоинерционность наружных стен.

Цена как у мин.ваты. О пожароопасности сам думаю. Поджигал- горение не поддерживает, но кидаешь в костёр- сгорает весело. Правда никакой копоти и запахов. По опыту использования его в одежде: в походе, если искра или стрельнувший уголёк попадает на синтепоновые штаны или спальник, прожигается верхняя ткань и немного оплавляется утеплитель, но тления- горения не возникает. Опять же мокрый спальник, повешенный сушиться, сверху практически сразу сухой- вода просто стекает в нём вниз, т.е. воду он не удерживает. На горючесть может повлиять высокая "продуваемость"- воздухопроницаемость- пламя и температура будут распространяться быстро. Но это всё гипотетика, надо найти людей с опытом использования его в стр.- ве. Попробую открыть ветку по совету Юрия сварщика.