Топ 5 (лучший материал для возведения стен )

[АМО]

Ответ: Топ 5 (лучший материал для возведения стен )

Прочитал темы, посвящённые сравнению ГБ и ТК. Остался вопрос - в постах 102-107 Designer и Winder обсуждали засыпку ТК перлитовым песком. Вроде получается тепло и засыпка дело нетрудоёмкое. R существенно увеличивается. Одни плюсы, получается все кто строится из ТК должны бы это использовать. Опять же манагеры по продаже ТК советовать, ан нет все молчат. Может есть какой-то подвох?

[designer]

Ответ: Топ 5 (лучший материал для возведения стен )

Керамику с перлитовым наполнителем мы уже здесь обсуждали, даже картинки и ссылки были...
Наверное, Вы еще не все здесь прочли.

[АМО]

Ответ: Топ 5 (лучший материал для возведения стен )

Ссылку на посты я привёл. Ссылку на немецкий кирпич набитый то ли гранулами полипропилена, то ли перлитом видел. Winder обругал конструкцию если там будет полипропилен, вроде будет выпадать конденсат. Вы поправили, что засыпать надо перлит. Winder согласился, что это хорошо. Приходим к вопросу моего первого поста: если всё так хорошо, то почему манагеры дилеров тёплой керамики не предлагают засыпать перлитом вручную и получать R 4?" У Вас тоже явно не прозвучало, что засыпанная перлитом керамика это вещь, не имеющая недостатков. Если сложно писать снова, приведите, пожалуйста, ссылку на пост где это явно и чётко изложено.

АМО добавил 15.02.2010 в 10:11
Был у одного дилера тёплой керамики. Он показывал немецкий шлифованный блок, заполнененный гранулированным каменным волокном! Не даю никаких ссылок, а то решите, что я рекламщик, а мне строится надо. Цена на это блок не то, что завышенная - просто космическая. Психически нормальному человеку из такого строится нельзя. Что такое "гранулированное каменное волокно" манагеры не говорят. Проштудировав этот форум я и решил, что если купить обычную ТК и засыпать перлитом, то получу, что мне требуется по разумной цене. Единственно, что смущает в перлите, что он гигроскопичен. Поэтому и спрашиваю есть ли ясный и чёткий вывод из Вашей дискуссии с Winder'ом - засыпаем или не засыпаем?

[Баламут]

Ответ: Топ 5 (лучший материал для возведения стен )

Если блокировать доступ влаги изнутри и добавить вентфасад снаружи, то в чём вопрос...

[Winder]

Ответ: Топ 5 (лучший материал для возведения стен )

Ссылку на посты я привёл. Ссылку на немецкий кирпич набитый то ли гранулами полипропилена, то ли перлитом видел. Winder обругал конструкцию если там будет полипропилен, вроде будет выпадать конденсат. Вы поправили, что засыпать надо перлит. Winder согласился, что это хорошо. Приходим к вопросу моего первого поста: если всё так хорошо, то почему манагеры дилеров тёплой керамики не предлагают засыпать перлитом вручную и получать R 4?" У Вас тоже явно не прозвучало, что засыпанная перлитом керамика это вещь, не имеющая недостатков. Если сложно писать снова, приведите, пожалуйста, ссылку на пост где это явно и чётко изложено.

Ещё раз прочитайте, всё что можно перепуталиops::wink:
В этих постах речь шла о "термоблоках", блоках с одной большой пустотой заполненненой пенобетоном/перлитом.

Поэтому и спрашиваю есть ли ясный и чёткий вывод из Вашей дискуссии с Winder'ом - засыпаем или не засыпаем?

А на рисунке у немецкого кирпича толщина щелей большая, поэтому есть эффект от засыпки. У нас таких не делают, в тонкие щели перлит засыпать бесполезно, т.к. термосопротивление воздушной прослойки будет такое же, как и у засыпаной перлитом, т.е. эффект нулевой. Т.е. не засыпаем:-P

Winder добавил 15.02.2010 в 15:21
Вот тут ещё почитайте, там цифры есть.

[АМО]

Ответ: Топ 5 (лучший материал для возведения стен )

Спасибо за ясный и внятный ответ.
Щели в тёплой ТК от 1,5 до 2 см -можно засунуть палец.
Перлитовой песок имеет следующие показатели

Физико-механические показатели

Плотность, кг/м350-100Теплопроводность, Вт/м*К0,043Температура, °Cот -200 до +875Влажность по массе, %не более 2,0
Вы действительно утверждаете, что прослойка воздуха в 1,5 см обладает такой же теплопроводностью?

АМО добавил 15.02.2010 в 15:28
Sorry, таблица не скопировалась. Тем не менее понять можно

АМО добавил 15.02.2010 в 17:20
Прочитал ссылку на дискуссию. 991 задаёт практически те же вопросы. Тем не менее хотел бы привлечь Ваше внимание.
Вы по умолчанию предполагаете, что обсуждается кирпич с большими промежутками между керамическими перегородками как было изображено на ссылке ранее в дискуссии.
Мне придётся дать свою ссылку, не сочтите за рекламу www.dvs.ru
Там надо выбрать посмотреть каталог, затем тёплая керамика, затем Coriso Bergman. Приводится фотография. На фотографии видно, что стуктура/расстояние между керамическими перегородками точно такое как у обычной ТК. Ни о каких больших щелях речи нет. В щелях мелкий белый гранулят. Поэтому я предлагаю Вам пересмотреть Ваши исходные предположения. Кстати, физ параметры перлитового песка взяты с сайта завода, производящего перлит и промышленную изоляцию с 1964 года. Не верить им оснований не вижу. Данные приведены для влажности 2%, как их пересчитать для влажности 4-6% не знаю, может быть Вы сможете?

[Winder]

Ответ: Топ 5 (лучший материал для возведения стен )

Давайте, Вы найдёте реальный перлитовый песок, взвешаете 10л, узнаем плотность, посмотрим таблицу, выясним теплопроводность для условий эксплуатации Б, я лично нашел минимальную плотность перлитового песка 200кг/м3 и коэф 0,08Вт/м*К. Далее, возьмём реальный кирпич, который Вы хотите засыпать и штангелем (а не пальцем) измерим толщину пустот, в блоке 15NF, например, это 10мм.
Ну, и после этого стоит дальше говорить, стоит или не стоит засыпать.:wink:

Кстати у немцах в щелях не перлит, а гранулы базальтовой ваты, да и сама керамика, выглядит пористой. Лямбда 0,08 100% для сухого блока.

[АМО]

Ответ: Топ 5 (лучший материал для возведения стен )

Что самое смешное, Ваш подход совершенно правильный. Обещать, что смогу в ближайшие несколько дней сдездить на завод (кстати его сайт www.apriz.ru) и купить мешок перлита не могу, но в течении пары недель -постараюсь. Опять таки, взвесить на электронных весах смогу 1 литр, но думаю это непринципиально с учётом общих ошибок измерений. Что касается толщины щелей в ТК, то в демо-зале дилера ТК с линейкой ходить мне не удобно, но толщина моего пальца большее 10ммТолщина воздушной прослойки примерно равна толщине керамики, т.е. в блоке 15NF их должно быть 25. Если смотреть на фотографию это явно не так. Поэтому 15мм воздушной прослойки ближе к реальности

[Winder]

Ответ: Топ 5 (лучший материал для возведения стен )

Что самое смешное, Ваш подход совершенно правильный. Обещать, что смогу в ближайшие несколько дней сдездить на завод (кстати его сайт www.apriz.ru) и купить мешок перлита не могу, но в течении пары недель -постараюсь. Опять таки, взвесить на электронных весах смогу 1 литр, но думаю это непринципиально с учётом общих ошибок измерений. Что касается толщины щелей в ТК, то в демо-зале дилера ТК с линейкой ходить мне не удобно, но толщина моего пальца большее 10ммТолщина воздушной прослойки примерно равна толщине керамики, т.е. в блоке 15NF их должно быть 25. Если смотреть на фотографию это явно не так. Поэтому 15мм воздушной прослойки ближе к реальности

На чертеже блока 15NF именно 10мм:wink:
Вы какую конечную цель преследуете, почему именно этот Вариант Вас прельщает?

[АМО]

Ответ: Топ 5 (лучший материал для возведения стен )

Уважаемый Winder, как следует из ГОСТа по кирпичам и глубокому обсуждению в данном форуме. Теплосопротивление ТК в кладке в условиях Б будет 0,2-0,22 , если изначально 0,16 в сухом состоянии. Кстати это и Вы где-то вычисляли. Таким образом стена из ТК толщиною 0,5 будет иметь R чуть больше двойки. Опять таки читал Ружинского и здесь "теплоинерционные стены", и его тему "эта скандальная теплофизика", но если дом 12 на 12 в два этажа по 3 метра и газ будет 150 долларов за тысячу, а дальше больше, то R=2 маловато будет.
Поэтому хочется сделать дом со стеной R=3 или близко к 4

[Winder]

Ответ: Топ 5 (лучший материал для возведения стен )

Уважаемый Winder, как следует из ГОСТа по кирпичам и глубокому обсуждению в данном форуме. Теплосопротивление ТК в кладке в условиях Б будет 0,2-0,22 , если изначально 0,16 в сухом состоянии. Кстати это и Вы где-то вычисляли. Таким образом стена из ТК толщиною 0,5 будет иметь R чуть больше двойки. Опять таки читал Ружинского и здесь "теплоинерционные стены", и его тему "эта скандальная теплофизика", но если дом 12 на 12 в два этажа по 3 метра и газ будет 150 долларов за тысячу, а дальше больше, то R=2 маловато будет.
Поэтому хочется сделать дом со стеной R=3 или близко к 4

Больше 3 в Москве при отоплении газом, точно не стоит делать, т.к. зависимость теплопотерь от термосопротивления стены гиперболическая, а если учесть, что теплопотери через стены только порядка 30% от общих... короче, это тупиковый путь:fool:
Далее скачайте СТО 00044807-001-2006 там есть данные для тёплой керамике, в частности для 15NF ЗАО «Победа ЛСР» (г. С.-Петербург) коэф. теплопроводности в кладке в условиях Б указан 0,18,
а это R = 1/23 + 0,51/0,18 + 1/8,7 = 3 + децл от штукатурки или облицовочного кирпича.:beer:

[Winder]

Ответ: Топ 5 (лучший материал для возведения стен )

Вот считал ранее, эффект от утепления стен, среднего дома 10х10 в 2 этажа, всё остальное, кроме стен утеплено по СНИПу:

[АМО]

Ответ: Топ 5 (лучший материал для возведения стен )

Конкретно не понял!!! Я отчётливо помню, что была тема, где Вы высчитывали площадь ТК и швов, получали 0,22. Потом Вы несколько удивлялись, что по ГОСТу кладка ТК на обычном растворе 0,23. В общем, цифра 0,22 была вне всяких сомнений, а "тут бац и вторая смена". Что касается газа.
В принципе, если утеплить перекрытие холодного чердака до 5, побороться за уменьшение теплопотерь через окна ночью, опуская рольставни снаружи и тёплые шторы внутри, то общие теплопотери дома будут эквивалентны, как если бы R стены 3,4. Это тоже много раз обсуждалось на форуме. Вся проблема в том, что участок, который планируется купить имеет "газ по границе", но есть разведданные, что диаметр трубы и давление газа таковы, что надо будет тянуть собственную трубу (несколько сотен метров). В этом случае придётся использовать дизель, а тут уже совсем другие деньги экономии от утепления. Поэтому если ценой смешных усилий, засыпая перлит, можно повысить теплосопротивление стены, то почему это не сделать?
Купить другой участок советовать не надо

[Winder]

Ответ: Топ 5 (лучший материал для возведения стен )

Конкретно не понял!!! Я отчётливо помню, что была тема, где Вы высчитывали площадь ТК и швов, получали 0,22. Потом Вы несколько удивлялись, что по ГОСТу кладка ТК на обычном растворе 0,23. В общем, цифра 0,22 была вне всяких сомнений, а "тут бац и вторая смена".

Да, было что-то, но возможно это для другого блока или производителяops:

Что касается газа.
В принципе, если утеплить перекрытие холодного чердака до 5, побороться за уменьшение теплопотерь через окна ночью, опуская рольставни снаружи и тёплые шторы внутри, то общие теплопотери дома будут эквивалентны, как если бы R стены 3,4. Это тоже много раз обсуждалось на форуме. Вся проблема в том, что участок, который планируется купить имеет "газ по границе", но есть разведданные, что диаметр трубы и давление газа таковы, что надо будет тянуть собственную трубу (несколько сотен метров). В этом случае придётся использовать дизель, а тут уже совсем другие деньги экономии от утепления. Поэтому если ценой смешных усилий, засыпая перлит, можно повысить теплосопротивление стены, то почему это не сделать?
Купить другой участок советовать не надо

Очень шибко сомневаюсь, что засыпав перлит, вы увеличите термосопротивление стены хотя бы на 5-10%
Про солярку согласен, есть смысл утеплить выше СНИПа, стны, пол, перекрытие, окна и двери тёплые поставить, ставни опятьже:good:
Элементы солнечной архитектуры весьма кстати придутся, есть смысл подумать о тепловом насосеops: Дерзайте:beer:

Да, а почему тогда именно ТК, а не например газобетон Д400 В2,5 с Л=0,117?

[АМО]

Ответ: Топ 5 (лучший материал для возведения стен )

Пока писал ответ Вы уже два поста добавили. В принципе, Вы конечно правы. Но если посмотреть более детально Ваш график и цифры, то разница теплопотерь при R=2 и R=3,5 составляет 10%, далее действительно всё уже нечувствтельно. Перлитовый песок стоит копейки, засыпать его может любой подсобный рабочий за 500 руб в день. Т.е. Затраты минимальны. Я действительно постараюсь купить и измерить плотность перлита, чтобы с Вашей помощью оценить его теплоизоляционные параметры.
Вот только остаётся вопрос, можно ли рассматривать засыпанную ТК как структуру с переодической меняющейся плотностью. Тогда водяной пар, диффундирующий наружу, должен выпадать на каждой керамической стенке и увлажнять перлит, а он будет влагу абсорбировать, а потом как замерзнет, как стены треснут. Вот тут и нужет совет эксперта -соответствует такая умозрительная модель действительности или нет.

АМО добавил 15.02.2010 в 20:07
[QUOTE=Winder;19218]

Очень шибко сомневаюсь, что засыпав перлит, вы увеличите термосопротивление стены хотя бы на 5-10%

Так поэтому, как референсную приводил ссылку на немецкую керамику: размеры щелей как обычной ТК, засыпаны какой-то недорогой теплоизоляцией, а R становится 0,08. Значит засыпка должна иметь смысл.
А вот конденсация водного пара на перегородках- это непонятно