Технология ТИСЭ

[Константин Т.]

Отвечать вопросом на вопрос - это не дискуссия. Я Вам задал вопрос, ответьте пожалуйста.

[Atos]

Отвечать вопросом на вопрос - это не дискуссия. Я Вам задал вопрос, ответьте пожалуйста.

Мой вопрос уточняющий. Поясните - что конкретно Вам не понятно - я постараюсь ответить.
И хорошо бы ссылки на источники давать - это упростит взаимопонимание и предотвратит искажения.

[Евгений///]

г-н Атос не отвечает по существу.
его задача заболтать, засрать мозги, лишь бы протолкнуть тисэ.

ещё раз, нравится тисэ, стройся из него.
считаешь, что дешевле, проще, теплее, приводи цифры, расчёты.

Но будь реалистом : р=4 и 100 тонн, такой перл на форуме вижу впервые.

г-н Атос, Продолжишь флудить буду просит адм. выслать тебе предупреждение.

[Atos]

г-н Атос не отвечает по существу.
его задача заболтать, засрать мозги, лишь бы протолкнуть тисэ.

Вот только не надо стрелки с себя на меня переводить. На какой вопрос я по существу не ответил?
Я Тисэ не продвигаю, но рекомендую в качестве вполне достойного варианта экономичного строительства.

ещё раз, нравится тисэ, стройся из него.
считаешь, что дешевле, проще, теплее, приводи цифры, расчёты.

Чем Вас не устраивают уже переведённые расчёты? Только пожалуйста конкретно - без эмоций.

Но будь реалистом : р=4 и 100 тонн, такой перл на форуме вижу впервые.

Критикуешь - обосновывай. Критика без обоснования - пустой трёп тролля.

г-н Атос, Продолжишь флудить буду просит адм. выслать тебе предупреждение.

Флуд с огульной критикой с Вашей стороны - я стараюсь вести конструктивный разговор.

[Atos]

Для лентяев - ознакомительный ролик о Тисэ - http://www.youtube.com/watch?v=xiFFoF4TYeU - выполнение фундамента и различных вариантов стен Тисэ. Про испытания опять же.
А вот подтверждение того, что покупать формы не обязательно - более того их можно усовершенствовать - http://www.youtube.com/watch?v=Vhd__26NXl8
Нужно заметить, что у автора этой новой формы есть одна ошибка (она легко исправима) -> не верно выбрана толщина стенок. В трехслойных стенах, где утеплитель располагается между двум "бетонными" стенками требуется обеспечивать следующее правило. Паропроницаемость внешней стенки должна быть выше, чем у внутренней стенки не менее чем на 20%. Тогда не потребуются ни париоизоляции, ни воздушные зазоры. В трехслойной стене Тисэ-3 это правило соблюдается, т.к . толщина внешней стенки - 9 см, а внутренней - 11 см. Кроме того, можно рекомендовать внутреннюю стенку со стороны помещения шпаклевать, а внешнюю - только затирать штукатурным раствором и красить фасадной краской. Такой прием обеспечит и правильное соотношение паропроницаемости и хорошее качество поверхностей при минимальных затратах и труда и средств.Всё это известно давно - ни чего нового в этом нет.
К сожалению с уходом Яковлева развитие технологии практически остановилось, как я понимаю.Это печально - хотелось бы развить действительно народную технологию. Учитывая современные строительные веяния в сторону пассивных домов, предлагаю к обсуждению мой вариант Тисэ-4:
Внутренняя стенка - 12 см,
Утеплитель ---------- 30 см,
Внешняя стенка ----- 8 см,
Если продолжить логику Рашида Николаевича - трудоёмкость не должна серьёзно возрасти, а материалоёмкость не должна измениться вовсе - разве, что в части увеличения количества гибких связей. Увеличение расстояния между внешней и внутренней стенками ослабит ферму стены. Для компенсации предлагаю увеличить количество гибких связей в 2 раза - для определения точного количества нужен конечно конструкторский расчёт. Фундамент под такую стену видится с ростверком в разрезе похожим на тавр - Т, но с разновеликими горизонтальными свесами - поменьше под внутренней стенкой и побольше под внешней стенкой Тисэ-4.
Конструктивная критика приветствуется

[Константин Т.]

Мой вопрос уточняющий. Поясните - что конкретно Вам не понятно - я постараюсь ответить.
И хорошо бы ссылки на источники давать - это упростит взаимопонимание и предотвратит искажения.

Я вроде бы ясно написал, что цитаты с сайта Тисэ: "Из одного мешка цемента при соотв. пропорциях: 1часть цемента м500, 2 части отсева, 3 части песка, можно сделать 18 блоков ТИСЭ. Один блок ТИСЭ-2 заменяет по объему 8 кирпичей.Соответственно , что при цене мешка в 200 рублей , такой блок будет стоить 12 рублей!"
"Смесь состоит из цемента М400 , песка и небольшого количества воды , замешанных в соотношении 1:3:0,5."

После этого поясняю, что мне "конкретно не понятно", как на сайте для непрофессиональных строителей указаны совершенно разные составы для возведения стен, какой использовать-то? В одном случае 1 к 3, во втором 1 к 5.
Второй мой вопрос касался стоимости одного блока. Мне "конкретно не понятно", как автор сайта считает? У меня получается вот, что: 18 блоков х 12 р./блок + песок + отсев + вода + эл. эн. + гибк. связи + утеплитель = 216 р. + песок + отсев + вода + эл. эн. + гибк. связи + утеплитель, а у автора всего 200 р.
Поясните?

[Евгений///]

Константин не тратьте время, я несколько дней пытался объяснить, что р=4 в его блоке с 18 см. засыпкой не добиться.
не смог, хотя пояснения давал как для блондинки. Я не уверен, что он понял про конвекцию, откуда берётся, и чем чревато.
И другие тоже пробовали, но орешек твёрдый, нам его не расколоть. А оно нам надо ?
Предупреждение для новичков я написал, пусть сами мозгами работают.

как то так

[Atos]

Я вроде бы ясно написал, что цитаты с сайта Тисэ: "Из одного мешка цемента при соотв. пропорциях: 1часть цемента м500, 2 части отсева, 3 части песка, можно сделать 18 блоков ТИСЭ. Один блок ТИСЭ-2 заменяет по объему 8 кирпичей.Соответственно , что при цене мешка в 200 рублей , такой блок будет стоить 12 рублей!"
"Смесь состоит из цемента М400 , песка и небольшого количества воды , замешанных в соотношении 1:3:0,5."

К сожалению в первоначальном варианте своего сообщения #177 Вы забыли указать источник цитаты - слова в начале сообщения "Цитаты с сайта Тисэ:" были дописаны позже. Ни чего страшного, но для предотвращения путаницы лучше всё же давать конкретную ссылку на источник сразу. Сайт Тисэ далёк от совершенства и хотя в последние время его наполняют информацией из книг Яковлева и с форума - не факт, что на страницы попадает самая актуальная информация. Страниц там много, не говоря уже о местном форуме, который ни когда не отличался хорошей модерацией — в общем понаписано там много всякого.

После этого поясняю, что мне "конкретно не понятно", как на сайте для непрофессиональных строителей указаны совершенно разные составы для возведения стен, какой использовать-то? В одном случае 1 к 3, во втором 1 к 5.

Насколько я в курсе практика показала допустимость использования разных рецептов пескоцементной смеси - наиболее положительные отзывы о использовании песка 1-3 мм, чем чище - тем лучше. Цемент так же может быть использован разных марок. Запаса прочности всё равно - с головой.
В приведённых Вами цитатах указаны два рецепта с разными марками цемента. Это может быть полезно для тех у кого под боком халявный отсев песка с заводов по производству сухих смесей. Они песок просеивают: мелкий песок - в производство, крупные частицы - на выбраковку. Поэтому некоторые продают так называемый "отсев песка" за не дорого.
Если забыть об отсеве, то рекомендуемыми можно считать следующие рецепты:
Расход материалов на 1 м2 Тисэ-2:
.
1 вариант: цемент М400 + песок + вода = 1 + 3 + 0,6 = цемент М400 60 кг + песок 0,12 м3 (200 кг) + вода.
2 вариант: цемент М500 + песок + вода = 1 + 4 + 0,7 = цемент М500 50 кг + песок 0,13 м3 (200 кг) + вода.
.
Расход материалов на 1 м2 Тисэ-3 ( стандарт - НЕ трёхслойка):
.
1 вариант: цемент М400 + песок + вода = 1 + 3 + 0,6 = цемент М400 90 кг + песок 0,18 м3 (? кг) + вода.
2 вариант: цемент М500 + песок + вода = 1 + 4 + 0,7 = цемент М500 75 кг+ песок 0,20 м3 (? кг) + вода.
.
Но опять же — это примерные рецепты. На практике они могут быть скорректированы - в зависимости от фракций используемого песка, его чистоты, качества цемента и воды.
Раньше много путаницы из-за того, что при расчётах цемент мешками считали (1 мешок на 1 м2 Тисэ-2), а при закупках пытались максимально сэкономить, закупаясь где по-дешевле. Потом народ разобрался, что фасовкой цемента занимается куча спикулей, которые недосыпают в каждый мешок в среднем по 5 кг цемента. После этого разночтений стало меньше.

Второй мой вопрос касался стоимости одного блока. Мне "конкретно не понятно", как автор сайта считает? У меня получается вот, что: 18 блоков х 12 р./блок + песок + отсев + вода + эл. эн. + гибк. связи + утеплитель = 216 р. + песок + отсев + вода + эл. эн. + гибк. связи + утеплитель, а у автора всего 200 р.
Поясните?

Не уверен, что правильно понимаю — кого Вы имеете в виду под автором сайта. Надеюсь про то, что автора технологии давно нет с нами - Вы в курсе? И совсем не уверен в том, что понимаю Ваши подсчёты. Право же — казнить нельзя помиловать. Откуда взята цифра 200р? Как она получена и что означает? Какая цена инградиентов использована в расчёте? Без ссылки на источник - не разобраться.

[Atos]

Константин не тратьте время, я несколько дней пытался объяснить, что р=4 в его блоке с 18 см. засыпкой не добиться.
не смог, хотя пояснения давал как для блондинки.

О как! Несколько дней пытался? Стоит наверное перечитать.
Итак - расчёт термосопротивления и состав трёхслойной Тисэ-3 при котором получается расчётные R=4 были приведены мною в сообщении - #117
На что с Вашей стороны последовало:
118 - фантазии про мостики холода и враньё производителей пеностекла.
120 - фантазии о дырявости стен и холодных швах.
124 - соизволил погуглить на предмет знакомства с предметом обсуждения. Привет Пастернаку После шапочного знакомства естественно не разобравшись в вопросе начал "судить по картинке". До описания Тисэ-3 не до гуглил поэтому трёхслойку спутал с Тисэ-2.
133 - признание в незнании предмета. Начало обиды.
148 - 18 см засыпки R=4 не дадут (без обоснования) + стенки блока не помогут (догадки) + опять фантазии про мифические холодные швы, трещины, сквозняк, мостики холода в виде гибких связей и металлической сетки (явное на знание предмета) + в довершение всего - утруска засыпки!
149 - очередные фантазии по картинке — на этот раз про высотный дом. Далее опять утруска (якобы уже обсуждавшаяся) и как следствие — вот уж действительно «притянутая за уши» конвекция. Про эковату вспомнить не удалось. Зато про закрашиваемые строителями трещины — легко (страшная даль от Тисэ). Ну и как же без этого - в очередной раз про мостики холода — прямое свидетельство не понимания предмета.
162 — «цифирь не адекватная» - опять без всякого обоснования.
166 - утверждение про то, что обоснование уже было. Ай-яй-яй! Мы же на форуме — тут все ходы записаны. Здесь же пугалки пор Сибирь.
169 - «потрудитесь пожалуйста, почитайте ветку, а то пока, создаётся впечатление будто вы морочите голову.» - явная попытка переложить с больной головы на здоровую.
183 — огульные обвинения + р=4 — это перл (естественно опять без обоснования) + до кучи попытка запугать.
Собственно всё — это весь состав представленных с Вашей стороны обоснований своей критики представленного мною расчёта — в #117.
Перечитав Ваши художества начал подозревать, что упоминание блондинки появилось не с проста

Я не уверен, что он понял про конвекцию, откуда берётся, и чемконвекция чревато.

Куда уж мне до Ваших высот - Вы бы мне что попроще для начала - про холодные швы к примеру или про испытание на прочность штучных строй материалов.
Надеюсь после этого и до понимания степени целесообразности обсуждения конвекции в малом, ограниченном и закупоренном объёме, заполненном утеплителем тоже дойдём.

И другие тоже пробовали, но орешек твёрдый, нам его не расколоть. А оно нам надо ?
Предупреждение для новичков я написал, пусть сами мозгами работают.
как то так

Сам не разобрался, в чём признаться не готов, поэтому прощаюсь сделав хорошую мину при плохой игре?
Без обид, Евгений — вспомните, что лучшая ошибка — это исправленная ошибка => подтяните мат. часть — это ещё ни кому не помешало.

[proGayane]

Процитирую что было написано на форуме "тисэ" в 2007 году (http://www.ti-se.ru/forum/index.php?...ic=3656&st=0):

По поводу эффективности расположения утеплителя в стене.
Если формовать блоки ТИСЭ-3 с внутренними перемычками из раствора (обычные блоки с "квадратными" пустотами) и заполнять пустоты утеплителем, то максимальное теплосопротивление которое можно получить в таком варианте будет эквивалентно примерно 0.9-1.1м кирпичной стены т.е. примерно R=1.3-1.5 , да и то, при условии использования утеплителя с &=0.02 (для справки, у пенопласта ПСБ-15 эта величина хуже и примерно &=0.054 у минваты - 0.065-0.07). Если не закладывать утеплитель в пустоты, то такая стена (из "чистых" блоков ТИСЭ-3) будет примерно равна 0.6-0.8м кирпичной стены, т.е. R=0.9-1.1.
Таким образом закладка утеплителя в пустоты дает прибавку всего около 0.3м кирпичного эквивалента или R=0.3-0.4 (для блоков ТИСЭ-3, для блоков ТИСЭ-2 эта величина еще меньше, т.е. хуже). Это связано с тем, что в пустотах (без утеплителя) и так уже находиться естественный утеплитель - воздух, а добавление утеплителя только уменьшает конвективный теплообмен, т.е. воздух при наличии утеплителя в пустотах, перестает "циркулировать" (нагреваясь у теплой стенки блока и остывая у холодной стенки возникает как бы "миникруговороты" воздуха) и уменьшается лучевой перенос тепла. Но основным "вором" тепла в стенах с бетонными перемычками являются эти перемычки (мостики холода) через которые проходит львиная доля тепла (и из дома и в дом).
Если посчитать количество утеплителя закладываемого в пустоты ТИСЭ-3, размер каналов 15*18, кол. таких каналов в 1 метре стены 4 шт. тогда уйдет 0.15*0.18*4=0.108 кубических метров утеплителя на квадратный метр стены. Но если этот утеплитель уложить (пусть и более тонким слоем) по наружней поверхности стены можно получить сплошной слой теплоизолятора 0.108\1=0.108м=10.8 см т.е. примерно 10 см. "монолитного" утеплителя, почти не "разорваного" мостиками холода .
А 10 см того же пенопласта (при сплошном покрытии стены) дадут уже R=0.1\0.054=1.85 , а если прибавить еще и теплосопротивление самих "чистых" блоков, то получим общее теплосопротивление такой стены R=0.9+1.85=2.75 . Т.е. если перевести в "кирпичный эквивалент" - такая стена будет равна примерно 1.9м кирпича.
Вот и сравните сами два варианта стены при одном и том же кол. используемого утеплителя (но в разных местах стены) :
- утеплитель в пустотах R=1.3 или 0.9м "кирпича"
- тот же утеплитель на поверхности стены R=2.75 или 1.9м "кирпича"
Если использовать ТИСЭ-3 в трёхслойном варианте получаем
& раствора примерно 0.93 , толщина стенок 9+11=20 тогда R=0.2\0.93=0.21
& утеплителя примерно 0.054 (если пенопласт ПСБ-15) тогда R=0.18\0.054\0.9=3.7
Тогда общее R=0.21+3.7=3.91. А если сюда добавить еще теплосопротивление внутренней отделки, то можно получить примерно R=4.

[Константин Т.]

не уверен, что правильно понимаю — кого вы имеете в виду под автором сайта. надеюсь про то, что автора технологии давно нет с нами - вы в курсе? и совсем не уверен в том, что понимаю ваши подсчёты. право же — казнить нельзя помиловать. откуда взята цифра 200р? как она получена и что означает? какая цена инградиентов использована в расчёте? без ссылки на источник - не разобраться.

я, конечно, понимал, что вы не ответите про стоимость блока, но чтобы так коряво уходить от ответа. ((( вы меня разочаровали.
думаю можете покидать этот сайт, здесь покупателей на свою продукцию вы не найдете. окучивайте другие ресурсы инета, может там вам повезет больше.
P.s. я ничего после опубликованного поста не дописываю (это я про 177 пост). это вы не дочитываете или не хотите дочитывать.

[Евгений///]

Процитирую что было написано на форуме "тисэ" в 2007 году (http://www.ti-se.ru/forum/index.php?...ic=3656&st=0):

По поводу эффективности расположения утеплителя в стене.
Если формовать блоки ТИСЭ-3 с внутренними перемычками из раствора (обычные блоки с "квадратными" пустотами) и заполнять пустоты утеплителем, то максимальное теплосопротивление которое можно получить в таком варианте будет эквивалентно примерно 0.9-1.1м кирпичной стены т.е. примерно R=1.3-1.5 , да и то, при условии использования утеплителя с &=0.02 (для справки, у пенопласта ПСБ-15 эта величина хуже и примерно &=0.054 у минваты - 0.065-0.07). Если не закладывать утеплитель в пустоты, то такая стена (из "чистых" блоков ТИСЭ-3) будет примерно равна 0.6-0.8м кирпичной стены, т.е. R=0.9-1.1.
Таким образом закладка утеплителя в пустоты дает прибавку всего около 0.3м кирпичного эквивалента или R=0.3-0.4 (для блоков ТИСЭ-3, для блоков ТИСЭ-2 эта величина еще меньше, т.е. хуже). Это связано с тем, что в пустотах (без утеплителя) и так уже находиться естественный утеплитель - воздух, а добавление утеплителя только уменьшает конвективный теплообмен, т.е. воздух при наличии утеплителя в пустотах, перестает "циркулировать" (нагреваясь у теплой стенки блока и остывая у холодной стенки возникает как бы "миникруговороты" воздуха) и уменьшается лучевой перенос тепла. Но основным "вором" тепла в стенах с бетонными перемычками являются эти перемычки (мостики холода) через которые проходит львиная доля тепла (и из дома и в дом).
Если посчитать количество утеплителя закладываемого в пустоты ТИСЭ-3, размер каналов 15*18, кол. таких каналов в 1 метре стены 4 шт. тогда уйдет 0.15*0.18*4=0.108 кубических метров утеплителя на квадратный метр стены. Но если этот утеплитель уложить (пусть и более тонким слоем) по наружней поверхности стены можно получить сплошной слой теплоизолятора 0.108\1=0.108м=10.8 см т.е. примерно 10 см. "монолитного" утеплителя, почти не "разорваного" мостиками холода .
А 10 см того же пенопласта (при сплошном покрытии стены) дадут уже R=0.1\0.054=1.85 , а если прибавить еще и теплосопротивление самих "чистых" блоков, то получим общее теплосопротивление такой стены R=0.9+1.85=2.75 . Т.е. если перевести в "кирпичный эквивалент" - такая стена будет равна примерно 1.9м кирпича.
Вот и сравните сами два варианта стены при одном и том же кол. используемого утеплителя (но в разных местах стены) :
- утеплитель в пустотах R=1.3 или 0.9м "кирпича"
- тот же утеплитель на поверхности стены R=2.75 или 1.9м "кирпича"
Если использовать ТИСЭ-3 в трёхслойном варианте получаем
& раствора примерно 0.93 , толщина стенок 9+11=20 тогда R=0.2\0.93=0.21
& утеплителя примерно 0.054 (если пенопласт ПСБ-15) тогда R=0.18\0.054\0.9=3.7
Тогда общее R=0.21+3.7=3.91. А если сюда добавить еще теплосопротивление внутренней отделки, то можно получить примерно R=4.

а можно уточнение : что означает коэфф. 0.9 в строчке расчёта утеплителя ?
Если 0.18 это толщина пенопласта в метрах,
0.054 это & пенопласта,
0.9 что это ?

в остальном всё верно.
Но для Атос мостики холода, конвекция, неоднородность, это фантазии. у него р=4 и 100 тонн и никаких возражений.

[Константин Т.]

Процитирую что было написано на форуме "тисэ" в 2007 году (http://www.ti-se.ru/forum/index.php?...ic=3656&st=0):

По поводу эффективности расположения утеплителя в стене.
Если формовать блоки ТИСЭ-3 с внутренними перемычками из раствора (обычные блоки с "квадратными" пустотами) и заполнять пустоты утеплителем, то максимальное теплосопротивление которое можно получить в таком варианте будет эквивалентно примерно 0.9-1.1м кирпичной стены т.е. примерно R=1.3-1.5 , да и то, при условии использования утеплителя с &=0.02 (для справки, у пенопласта ПСБ-15 эта величина хуже и примерно &=0.054 у минваты - 0.065-0.07). Если не закладывать утеплитель в пустоты, то такая стена (из "чистых" блоков ТИСЭ-3) будет примерно равна 0.6-0.8м кирпичной стены, т.е. R=0.9-1.1.
Таким образом закладка утеплителя в пустоты дает прибавку всего около 0.3м кирпичного эквивалента или R=0.3-0.4 (для блоков ТИСЭ-3, для блоков ТИСЭ-2 эта величина еще меньше, т.е. хуже). Это связано с тем, что в пустотах (без утеплителя) и так уже находиться естественный утеплитель - воздух, а добавление утеплителя только уменьшает конвективный теплообмен, т.е. воздух при наличии утеплителя в пустотах, перестает "циркулировать" (нагреваясь у теплой стенки блока и остывая у холодной стенки возникает как бы "миникруговороты" воздуха) и уменьшается лучевой перенос тепла. Но основным "вором" тепла в стенах с бетонными перемычками являются эти перемычки (мостики холода) через которые проходит львиная доля тепла (и из дома и в дом).
Если посчитать количество утеплителя закладываемого в пустоты ТИСЭ-3, размер каналов 15*18, кол. таких каналов в 1 метре стены 4 шт. тогда уйдет 0.15*0.18*4=0.108 кубических метров утеплителя на квадратный метр стены. Но если этот утеплитель уложить (пусть и более тонким слоем) по наружней поверхности стены можно получить сплошной слой теплоизолятора 0.108\1=0.108м=10.8 см т.е. примерно 10 см. "монолитного" утеплителя, почти не "разорваного" мостиками холода .
А 10 см того же пенопласта (при сплошном покрытии стены) дадут уже R=0.1\0.054=1.85 , а если прибавить еще и теплосопротивление самих "чистых" блоков, то получим общее теплосопротивление такой стены R=0.9+1.85=2.75 . Т.е. если перевести в "кирпичный эквивалент" - такая стена будет равна примерно 1.9м кирпича.
Вот и сравните сами два варианта стены при одном и том же кол. используемого утеплителя (но в разных местах стены) :
- утеплитель в пустотах R=1.3 или 0.9м "кирпича"
- тот же утеплитель на поверхности стены R=2.75 или 1.9м "кирпича"
Если использовать ТИСЭ-3 в трёхслойном варианте получаем
& раствора примерно 0.93 , толщина стенок 9+11=20 тогда R=0.2\0.93=0.21
& утеплителя примерно 0.054 (если пенопласт ПСБ-15) тогда R=0.18\0.054\0.9=3.7
Тогда общее R=0.21+3.7=3.91. А если сюда добавить еще теплосопротивление внутренней отделки, то можно получить примерно R=4.

ProGayane, а Вы зачем это процитировали?
Вас не смущает, что в Вашей цитате "10 см того же пенопласта (при сплошном покрытии стены) дадут уже R=0.1\0.054=1.85", а добавление 20 см бетона поднимут термосопротивление до 4? ))))) Я уж не говорю про то, что часть этих 20 см, снаружи утеплителя.
Это же надо так уметь писать, что очевидный бред кажется не таким уж очевидным, тем кто в школе два урока физики прогулял. Снимаю шляпу.

[Евгений///]

да он по ходу мененько обшибся
там же чётко написано, что тот же ППС при его 0.054 и 10 см толщины снаружи при сплошном укрытии даёт р = 1,85 .

но дальше в подсчётах закралась ошибочка 0.18/0.054/0.9
зачем 0.9 подставил ?
что это и откуда ? - непонятно.

[Константин Т.]

Да не маленько, Евгений. У него получается термосопротивление 20 см бетона выше, чем 10 см ППС. Про остальное вообще молчу. Все притянуто за уши, да еще и передернуто не раз.