Технология ТИСЭ

[Atos]

Конвекция имеет место в свободных проходах между "камнями" пеностекольного гравия. Она, конечно, меньше, чем в отсутствии засыпки,

И снова - откуда ей взяться в закрытом пространстве ограниченном практически воздухонепроницаемыми стенами?

но у сплошного (блокового) пеностекла её нет вообще. Всё относительно.

Кто спорит, но это уже совсем другая история - за другие деньги и опять же без паропропускания.

Несплошность засыпки также предопределяет склонность конструкции к увеличению теплопотерь в холодное время (смачивание поверхностей "камней" при точке росы с постепенным накоплением конденсата и развитием мостиков холода).

Несплошность засыпки - это понятие действительно относительное Ну до мостиков холода в засыпке навряд ли дойдёт - максимум это увлажнение внешнего слоя утеплителя, что приведёт к уменьшению слоя эффективной теплоизоляции, т.е. к временному уменьшению теплоизолирующих свойств утеплителя. Но это песня всем известная ибо касается любого утеплителя способного пропускать через себя пар.

Относительно "дыхания стен" не раз доказано, что естественных свойств сплошных стеновых материалов недостаточно для обеспечения жизнедеятельности человека,

Кто спорит? Но это не отменяет полезности "дышащих" стен в повышении степени комфортности микроклимата жилых зон для человека за счёт сглаживания тепло и влаго перепадов. И это конечно не означает, что "дыхание" стен призвано заменить воздухообмен. "Дышащие" стены в первую очередь накапливают и отдают тело и пар в жилых зонах, но вентиляцию не заменяют конечно. Ещё раз - "дыхание" стен не жизнедеятельность обеспечивает, а улучшает комфортность микроклимата в доме.

а "щелястость" и прочие дефекты наружных стен, часто принимаемые за "дыхание", даёт неуправляемый воздухообмен (читай неуправляемые теплопотери). Нормальному дому нужна нормальная, регулируемая система вентиляции (например, вытеснительная, см. материалы сайта).

Кто спорит? "Щелястость" стен - это глупость. Регулируемая вентиляция - это понятие растяжимое. А вот вытеснительная вентиляция - это привет от северо-американских каркасников - спасибо - не надо - репутация у неё не блещет.

В полиэтиленовом пакете размером с дом жить, безусловно, плохо, но лишь потому, что он 1) не теплоинерционен, 2) не утеплён, 3) не имеет вентиляции и 4) не демпфирует перепады влажности и температуры внутреннего воздуха.

Согласен. Поэтому и голосую за теплоинерционный, утеплённый дом - демпфирующий перепады влажности и температуры внутреннего воздуха в жилых зонах, но без активной вентиляции со всеми её недостатками.
Дело вентиляции - эффективный воздухообмен достаточный для обеспечения людей находящихся в доме необходимым для их комфортной жизнидеятельно количеством свежего воздуха. Снижение при необходимости уровня влажности в доме - не дело вентиляции - это дело "дышащих" стен, в разумных приделах конечно.
Перекладывание роли влагоудаления полностью на вентиляцию ведёт к увеличению скорости воздухообмена, что в свою очередь чревато повышением расходов на отопление.
Правильная система должна быть сбалансированной так, что бы часть тепла и влаги аккумулировались стенами для демпфирования в последствии перепадов температуры и влажности в доме, а часть влаги уходила с воздухом через пассивную вентиляцию.

[Евгений///]

и всё то писано красиво, и даже убедительно.
Но принцип разумной достаточности просто никто не вспомнил. Красивые слова : микроклимат, здоровое дыхание стен, парциальное давление, и т. д.

Вы попробуйте предложите вариант удовлетворяющий всем требованиям. У вас получится стена с толщиной засыпки 1 метр. причём по хорошему разделённой наполовину ещё одной стеной и горизонтальными перемычками ( чем чаще, тем лучше ) для предотвращения КОНВЕКЦИИ. ( а она будет, природу не обманешь красивыми словами, вот только в каких границах ), а под этой стеной фундамент толщиной в 1,5 метра и за все эти вложения получаем просто ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ вентиляцию. И если как предполагаете будет значительное кол во влажности, то она эта влажность просто сконденсируется в керамзите со всеми вытекающими последствиями.

На этом форуме уже не раз доказывалось, что паропроницание стен должно УВЕЛИЧИВАТЬСЯ, изнутри наружу. А Наружная Стена из облицовочного кирпича рубит на корню эту формулу. И воздух нагретый от внутренней несущей стены через керамзит поднимается выше до упора, затем соприкасаясь с холодной внешней стеной остывает и стремится вниз. Вся влага остаётся в нем со временем только увеличиваясь в концентрации. Если же есть какое отверстие, то ТЁПЛЫЙ воздух вместе с влагой с удовольствием уходит наружу и здравствуй увеличение счёта за отопление.

Писать можно много, так как дом это как живой организм, всё связано, всё от всего зависит. И облицовочный кирпич в отделке дома снаружи, это просто выбор морозостойкого материала

[Евгений///]

Эффективный Утеплитель, это как правило материал с закрытыми порами внутри которых тоже есть конвекция, но в силу ограниченности пространства тёплый воздух никуда из пор не улетучивается, и не заменяется на более холодный.

[Евгений///]

Пройдёт то он пройдёт, да кто ж его поведёт? С чего это воздуху в закрытом пространстве гулять? Да не просто в закрытом, а засыпаном утеплителем? Не будь утеплителя было бы понятно -> нагреваемый несущей (теплой) верстой стены воздух поднимался бы вдоль неё вверх, и затем опускался бы вдоль внешней - холодной. Но в слое утеплителя - внутри стены Тисэ откуда взяться движению воздуха? Конвекция до свидания

ВОТ ГЛАВНОЕ ВАШЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ. В качестве примера приведу личный опыт.
Год назад построил помещение будущей бани. Потолок сделал из монолита ( может когда веранду замучу ) на этот потолок насыпал 80 см. керамзита
( оставался в зиму, и что б не мешал на территории и для большего тепла
поместил его весь на крышу. выше только профлист на профильной трубе. ( сейчас то я понимаю сколько ошибок, но тогда сильно поджимало время и не было знаний, делал всё интуитивно ) Мне строители говорили что маньяк, зачем столько много, и т д.
НО, приходит зима, внутри топится печка, и с крыши не то что капает, с неё иногда ТЕЧЁТ.

Паропропускающим сыпучим утеплителем конечно - пеностеклом к примеру - почему нет?

Посчитайте сколько его надо для соблюдения нормы 3,2 ? помножьте на стоимость, и вспомните принцип разумной достаточности.
и кстати керамзит не сильно отличается от гранулированного пеностекла по теплосопротивлению а стоит в 5 раз дешевле ( у нас ).

[designer]

НО, приходит зима, внутри топится печка, и с крыши не то что капает, с неё иногда ТЕЧЁТ.

Если не положить пароизоляцию ПОД любой утеплитель, а, тем более, положить ее НА утеплитель, именно так и будет.

[Евгений///]

Если не положить пароизоляцию ПОД любой утеплитель, а, тем более, положить ее НА утеплитель, именно так и будет.

да ааа, теперь я тож умный, и буду переделывать. уже наверно в этом году.
керамзит будет пущен на изготовление КБ блоков, станок уже купил. А утеплять буду ППУ налитым на тонкий 3 - 5 см. слой керамзита.

но пример привёл как доказательство, что конвекция даже при засыпке в 70 - 80 см. есть.

[Atos]

и всё то писано красиво, и даже убедительно.
Но принцип разумной достаточности просто никто не вспомнил. Красивые слова : микроклимат, здоровое дыхание стен, парциальное давление, и т. д.

Именно на него и сориентирована система инерционного, правильно утеплённого дома с дышащими стенами и пассивной вентиляцией.

Вы попробуйте предложите вариант удовлетворяющий всем требованиям. У вас получится стена с толщиной засыпки 1 метр. причём по хорошему разделённой наполовину ещё одной стеной и горизонтальными перемычками ( чем чаще, тем лучше ) для предотвращения КОНВЕКЦИИ. ( а она будет, природу не обманешь красивыми словами, вот только в каких границах ), а под этой стеной фундамент толщиной в 1,5 метра и за все эти вложения получаем просто ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ вентиляцию. И если как предполагаете будет значительное кол во влажности, то она эта влажность просто сконденсируется в керамзите со всеми вытекающими последствиями.

Без фанатизма пожалуйста - какой метр толщины стены? Какой 1,5 фундаме6нт? Какой керамзит?
Правильного выполнения Тисэ-3 с пеностекольной засыпкой - вполне достаточно.

На этом форуме уже не раз доказывалось, что паропроницание стен должно УВЕЛИЧИВАТЬСЯ, изнутри наружу. А Наружная Стена из облицовочного кирпича рубит на корню эту формулу. И воздух нагретый от внутренней несущей стены через керамзит поднимается выше до упора, затем соприкасаясь с холодной внешней стеной остывает и стремится вниз. Вся влага остаётся в нем со временем только увеличиваясь в концентрации. Если же есть какое отверстие, то ТЁПЛЫЙ воздух вместе с влагой с удовольствием уходит наружу и здравствуй увеличение счёта за отопление.

Именно поэтому я говорю, что лицевая кирпичная кладка - это только декоративка за сравнительно не малые деньги и больше ни чего.
Заметьте, что в Тисэ-3 и с паропропусканием всё хорошо и с отсутствием конвекции

Писать можно много, так как дом это как живой организм, всё связано, всё от всего зависит. И облицовочный кирпич в отделке дома снаружи, это просто выбор морозостойкого материала

Одного из многих - на вкус и цвет все карандаши разные. Печально, что многие надеются получить от облицовки кирпичом какой-то дополнительный функционал. А функционала там - разве, что влагозащита - даже ветрозащиты нет.

[Atos]

вот главное ваше заблуждение. в качестве примера приведу личный опыт.
год назад построил помещение будущей бани. потолок сделал из монолита ( может когда веранду замучу ) на этот потолок насыпал 80 см. керамзита
( оставался в зиму, и что б не мешал на территории и для большего тепла
поместил его весь на крышу. выше только профлист на профильной трубе. ( сейчас то я понимаю сколько ошибок, но тогда сильно поджимало время и не было знаний, делал всё интуитивно ) мне строители говорили что маньяк, зачем столько много, и т д.
но, приходит зима, внутри топится печка, и с крыши не то что капает, с неё иногда течёт.

Не ужели Вы действительно так сделали? Я реально удивлён. В бане влаги гораздо больше, чем в жилом доме и её утепление требует адекватного подхода - у вас получилось наоборот - результат был предрешён. Через потолок бани влаги проходит очень много - его нужно либо изолировать от пара, либо применять утеплитель с максимальной паропропускающей способностью и минимальным влагонакоплением, не забыв при этом обеспечить максимальную возможность для выхода влаги из утеплителя наверх. Вы же выбрали утеплитель с повышенным влагонакоплением и закупорили выход пару из него наверх, организовав таким образом фактически акваккумулятор над головой. Не керамзитом нужно было утеплять, а пеностеклом - гравием или в идеале гранулами. И конечно ни в коем случае нельзя забывать о вентиляции чердака. Дорого? Тогда пар в потолок пускать нельзя вообще, изолировав его хорошенько пароизоляцией и не забыв про дополнительную вентиляцию.

посчитайте сколько его надо для соблюдения нормы 3,2 ? помножьте на стоимость, и вспомните принцип разумной достаточности.

Всё двано посчитано - теплосопротивление Тисэ-3 с её общей толщиной - 0,38 и толщиной насыпного утеплителя внутри - 0,18 и с учётом внутренней отделки выходит близким к r = 4. Достаточно? Разумно? Вы знаете реальную альтернативу паропропускающей стены? Если да - приз в студию!

и кстати керамзит не сильно отличается от гранулированного пеностекла по теплосопротивлению а стоит в 5 раз дешевле ( у нас ).

Вы опять забываете про влагонакопление керамзита - оно сильно снижает показатели его теплосопротивления. Поэтому керамзиту с пеностеклом соревноваться очень трудно.

[Atos]

да ааа, теперь я тож умный, и буду переделывать. уже наверно в этом году.
керамзит будет пущен на изготовление КБ блоков, станок уже купил. А утеплять буду ППУ налитым на тонкий 3 - 5 см. слой керамзита.

Вам видимо нравиться наступать на грабли? Вы хотите уменьшить объём акваккумулятора над головой вместо того, чтобы избавиться от него совсем?

но пример привёл как доказательство, что конвекция даже при засыпке в 70 - 80 см. есть.

Конвекция чего? Откуда ей взяться в слое керамзита? Вы явно чего-то не понимаете.

[Евгений///]

0. про Т/А, откуда он у меня взялся ? или я писал, что у меня поверх керамзита какая плёнка ? и вообще причём здесь пар, если вы утверждаете, что он у меня заперт ? как он доберётся до проф. листа кровли ?
Вы ещё раз перечитайте, что я писал, и будьте при этом внимательны.

1. сейчас это помещение используется как жильё для рабочего, и никакой убийственной влажности там нет. Есть темп. 17-27 град. в комнате, а во время топки печи, сверху ещё больше.
2. никакого препятствия выходу влаги нет, вся влага которую выделяет 1 чел. выходит с проветриванием, та мизерная часть которая поглощается монолитным потолком уходит с теплом в атмосф. после керамзита. ( тут так оберегаемая вами паропроницаемость работает на 100%)
3. пеностекло у нас в 5 раз дороже керамзита, и его надо везти из москвы
4. извините, но кроме как бредом заявления про 18 см. насыпного утеплителя для достижения 4, назвать не могу.

Конвекция чего? Откуда ей взяться в слое керамзита? Вы явно чего-то не понимаете.

всё финиш. момент истины.
сначала поймите откуда берётся конвекция, дальше поймёте сами.

пы сы: в качестве подсказки : представьте, что в ведре вместо керамзита (или пеностекла) насыпаны стеклянные шарики того же размера. И представьте, что вы наливаете туда воду, и потом выливаете. Вода достаточно свободно преодолевает видимое глазу препятствие.
Вот и в стене так же, только вместо воды там воздух, и он циркулирует там по-сто-ян-но.

[СанСаныч]

и снова - откуда ей взяться в закрытом пространстве ограниченном практически воздухонепроницаемыми стенами?

Есть воздух, есть возможность его движения по объёму, есть разность температур противоположных стенок этого объёма - есть и конвекция.
И могут ли быть паропропускающие стены воздухонепроницаемыми? Это уже из области нанотехнологий :d

несплошность засыпки - это понятие действительно относительное ну до мостиков холода в засыпке навряд ли дойдёт - максимум это увлажнение внешнего слоя утеплителя, что приведёт к уменьшению слоя эффективной теплоизоляции, т.е. к временному уменьшению теплоизолирующих свойств утеплителя. но это песня всем известная ибо касается любого утеплителя способного пропускать через себя пар.

Здесь имелась в виду конкретно засыпка пеностеклом. У пеностекла закрытые поры, поэтому очень малая удельная поверхность. Практически в процессе конденсации в засыпке задействована только наружная поверхность "камней" в зоне точки росы, способная удержать на себе лишь очень небольшое количество воды. При продолжении конденсации (чему способствует паропропускающая конструкция стены) начинается смачивание прилегающих к зоне конденсации поверхностей и стекание конденсата по засыпке, и постепенно конденсат распространяется далеко от места своего образования.
На форуме когда-то обсуждался похожий вопрос, почему мокнет керамзит без пароизоляции. Хотя для керамзита эти процессы выражены в меньшей степени (больше открытых пор, больше удельная поверхность).

"дышащие" стены в первую очередь накапливают и отдают тело и пар в жилых зонах, но вентиляцию не заменяют конечно.

Тепло накапливается и отдаётся за счёт теплоёмкости.
Влагоёмкость стен и их способность быстро принимать и отдавать влагу очень ограничены. Поищите тему "герметичный влагоёмкий дом", в ней был соответствующий анализ. И совершенно не обязательно, чтобы стены "дышали" насквозь - на комфорт работает в основном внутренний слой, обращённый в помещение, и чем глубже, тем меньше влияние слоя (сопротивление паропропусканию растёт с толщиной). Более того, если стена "дышит" насквозь, вышедший пар заполучить обратно будет невозможно, так как он идёт всегда только из тепла на холод, и обмануть его невозможно. Для лучшего влажностного комфорта есть шанс использовать внутренний слой стены, если за ним есть слой с много меньшим паропропусканием.

"щелястость" стен - это глупость.

Тем не менее инфильтрация/ эксфильтрация через щели в кладке существенно преобладает над паропропусканием через тело кирпича или блока. Это тоже не раз обсуждалось.

а вот вытеснительная вентиляция - это привет от северо-американских каркасников - спасибо - не надо - репутация у неё не блещет.

Вот вы опять пишете, а сайта не читали. Автор сайта под вытеснительной вентиляцией понимает абсолютно другое, не имеющее ничего общего с активными приточными системами, о которых вы подумали.

перекладывание роли влагоудаления полностью на вентиляцию ведёт к увеличению скорости воздухообмена, что в свою очередь чревато повышением расходов на отопление.

В отопительный период задача влагоудаления не стоит, уличный воздух поступает сухой до безобразия, его наоборот увлажняют. А "дышащая" насквозь стена просто часть этой влаги бесконтрольно выбрасывает на улицу, по пути норовя образовать конденсат и ухудшить свои теплотехнические параметры.

правильная система должна быть сбалансированной так, что бы часть тепла и влаги аккумулировались стенами для демпфирования в последствии перепадов температуры и влажности в доме, а часть влаги уходила с воздухом через пассивную вентиляцию.

Вот это верно. Только возможности стен в стабилизации влажности сильно преувеличены.

[hudoi]

так как наверно буду приобретать установку для напыления и заливки

На какое оборудование смотрите? Определились, по соотношению цена качество??

[Евгений///]

На какое оборудование смотрите? Определились, по соотношению цена качество??

пока приглядываюсь к ПЕНОГЕНЕРАТОР НАСТ-5 или НАСТ-7 от Жилпромпроект г Самара. вот ссылка на НАСТ-5 : http://www.himppu.ru/oborudovanie_dl...oliuretana.php

знаний тут особых нет. просто это первый сайт где о продаваемом оборудовании подробно описано и есть выбор. + можно приехать и поучиться.
не исключаю, что есть и другие сайты и оборудование там лучше, но я пока о них не знаю.

[Atos]

0. про Т/А, откуда он у меня взялся ?

Не уверен, что верно понял что тут написано.

или я писал, что у меня поверх керамзита какая плёнка ? и вообще причём здесь пар, если вы утверждаете, что он у меня заперт ? как он доберётся до проф. листа кровли ? Вы ещё раз перечитайте, что я писал, и будьте при этом внимательны.

Перечитал. Возможно, что-то я упустил или Вы чего-то не дописали, и я сделал преждевременные выводы. Если это так, то не по злому умыслу — однозначно. Поясню свою мысль — плёнки нет, зато есть профлист. Про наличие между керамзитом и профлистом воздушного зазоры информации нет. Судя по результатам — либо недостаток вентиляции над керамзитом, либо наличие пароизоляции под керамзитом, либо свойства самого перекрытия (возможно оно просто промерзает где-то?) делают его с большим слоем керамзита над ним реальным влагонакопителем.

1. сейчас это помещение используется как жильё для рабочего, и никакой убийственной влажности там нет. Есть темп. 17-27 град. в комнате, а во время топки печи, сверху ещё больше.
2. никакого препятствия выходу влаги нет, вся влага которую выделяет 1 чел. выходит с проветриванием, та мизерная часть которая поглощается монолитным потолком уходит с теплом в атмосф. после керамзита. ( тут так оберегаемая вами паропроницаемость работает на 100%)

Семён, Семёныч ?! Об этом сразу нужно было написать. Может всё проще и у баньки просто крыша подтекает?

3. пеностекло у нас в 5 раз дороже керамзита, и его надо везти из москвы

На Москве свет клином для Вас сошёлся?

4. извините, но кроме как бредом заявления про 18 см. насыпного утеплителя для достижения 4, назвать не могу.

Извиняться перед оскорблением глупо. Цифры эти не мои — пока обратное не доказано, критику считать конструктивной смысла не вижу. Отмечу лишь, что приближение к 4 достигается не одним утеплителем, а совокупностью свойств Тисэ-3 (конструктив + утепление + отделка).

всё финиш. момент истины.
сначала поймите откуда берётся конвекция, дальше поймёте сами.

Я понимаю откуда она берётся и представляю её влияние на теплоизолирующие свойства стен, а так же возможную интенсивность её в различных условиях. А Вы уверены в том, что представляете всё это во всей полноте?

пы сы: в качестве подсказки : представьте, что в ведре вместо керамзита (или пеностекла) насыпаны стеклянные шарики того же размера. И представьте, что вы наливаете туда воду, и потом выливаете. Вода достаточно свободно преодолевает видимое глазу препятствие.
Вот и в стене так же, только вместо воды там воздух, и он циркулирует там по-сто-ян-но.

Пример не удачный. Вода имеет сильно отличные от воздуха характеристики и движется в данном примере под воздействием силы тяжести. По Вашему внутри стен действуют эти же процессы? Какая сила по Вашему заставляет двигаться воздух поперёк стены - от внутренней версты к внешней, в стеснённых условиях и замкнутом пространстве?

[Евгений///]

теплый воздух нагреваясь начинает движение вверх, до препятствия. затем, заполняет всё свободное место у верхней преграды, и достигнув более холодной наружной стены начинает остывать и двигаться уже вниз по ходу движения увеличивая скорость. Таким образом, чем больше расстояние между верхней и нижней преградами тем выше скорость потока.

и так всегда если не найдёт отверстие или щель.

на этом форуме уже описывались бури, что бушуют в стеклопакетах пластиковых окон. керамзит конечно мешает развивать большие скорости, но остановить проход воздуха совсем, не может в принципе, так как является насыпным продуктом. таким же как и гранулированное пеностекло.

и проблема у меня в том что воздух нагреваясь от монолитного перекрытия относительно свободно выходит через керамзит. Далее, упираясь в профлист нагревает его, растапливая снег скопившийся сверху, и вот они сосульки. Растут и радуются

вентиляция мини чердака происходит через волны профлиста и боковые отдушины.