Технология ТИСЭ

[Евгений///]

[QUOTE=Atos;64596] Семён, Семёныч ?! Об этом сразу нужно было написать. Может всё проще и у баньки просто крыша подтекает?

с чего вдруг такие предположения ?

[Евгений///]

вы писали - Судя по результатам — либо недостаток вентиляции над керамзитом, либо наличие пароизоляции под керамзитом, либо свойства самого перекрытия (возможно оно просто промерзает где-то?) делают его с большим слоем керамзита над ним реальным влагонакопителем.

с чего вообще взяли, что в керазите влага ?
он лежит на монолитном перекрытии, находится под надёжной защитой сверху и с боков, отличная вентиляция. откуда влагонакопление ?

лично на мой взгляд он просто сифонит тёплым воздухом на проф. лист. КОНВЕКЦИЯ ПОНИМАеШЬ.

может благодаря и этому опыту утепление в доме планируется из материала не сыпучего и с закрытыми порами. Плюсы и минусы уже описывал. Пока КОНСТРУКТИВНОЙ и ВЕСОМОЙ критики не услышал.

Смотрел в сторону газоблоков, но там для меня не ясно :
1. чем их отделывать, что бы не запереть влагу
2. низкая теплоёмкость - насколько низкая ?

[DasIst]

...
2. низкая теплоёмкость - насколько низкая ?

считай пропорционально плотности

[СанСаныч]

Подтаивание снега на крыше при небольшом морозе не обязательно говорит о недостаточной теплоизоляции потолка, но может быть признаком мостиков тепла, например, в узлах проходки дымохода, опирания нижней стороны ската и т.п. Надо внимательно в деталях рассмотреть "подозрительные" узлы.

[Atos]

[quote=евгений///;64598]

семён, семёныч ?! об этом сразу нужно было написать. может всё проще и у баньки просто крыша подтекает?

с чего вдруг такие предположения ?

с этого конечно:

но, приходит зима, внутри топится печка, и с крыши не то что капает, с неё иногда течёт.

формулировка эта конечно расплывчатая - от мне гадать приходится о причинах.
напишите уж точнее - в каких местах течёт, куда и когда.

[Atos]

Подтаивание снега на крыше при небольшом морозе не обязательно говорит о недостаточной теплоизоляции потолка, но может быть признаком мостиков тепла, например, в узлах проходки дымохода, опирания нижней стороны ската и т.п. Надо внимательно в деталях рассмотреть "подозрительные" узлы.

Вот, вот - и я о том же.

[Atos]

вы писали - судя по результатам — либо недостаток вентиляции над керамзитом, либо наличие пароизоляции под керамзитом, либо свойства самого перекрытия (возможно оно просто промерзает где-то?) делают его с большим слоем керамзита над ним реальным влагонакопителем.

с чего вообще взяли, что в керазите влага ?
он лежит на монолитном перекрытии, находится под надёжной защитой сверху и с боков, отличная вентиляция. откуда влагонакопление ?

вы описали перекрытие и его утепление. потом написали, что течёт с крыши. с устатку и не евши (с) я подумал, что речь идёт о протекании перекрытия внутрь помещения - т.е капли с потолка.

лично на мой взгляд он просто сифонит тёплым воздухом на проф. лист. конвекция понимаешь.

может благодаря и этому опыту утепление в доме планируется из материала не сыпучего и с закрытыми порами. плюсы и минусы уже описывал. пока конструктивной и весомой критики не услышал.

интересно девки пляшут :d попытка номер два: рискну предположить, что течёт у вас не в помещение бани и не с крыши, а из-под крыши?
это возможно, если всё таки в помещении имеются источники пара и значит имеет место быть конденсация этого пара прошедшего сквозь перекрытие и утеплитель на нажней поверхности проф.листа, затем влага стекат наружу.
если же вода течёт сверху проф. листа - значит действительно имеет место быть разогрев проф.листа теплым воздухом, с последующим образованием влаги на верхней поверхности проф. листа. но опять же не известно - в каких местах наблюдается течь. если течёт со всей поверхности - в таком случае напрашивается вывод, что утеплитель плохо выполняет функции тепло изолятора, что странно учитывая толщину слоя.
а может у вас действительно течёт в районе выхода дымохода?
всё сеанс гадания окончен - не моё это.

[Atos]

теплый воздух нагреваясь начинает движение вверх, до препятствия. затем, заполняет всё свободное место у верхней преграды, и достигнув более холодной наружной стены начинает остывать и двигаться уже вниз по ходу движения увеличивая скорость. Таким образом, чем больше расстояние между верхней и нижней преградами тем выше скорость потока.

и так всегда если не найдёт отверстие или щель.

Ключевые слова - расстояние между преградами. Большое количество преград для вертикального движения воздуха в слое утеплителя Тисэ-3 (заглушки на сетках) + наличие самого утеплителя между внутренней и внешней стенами сводят интенсивность конвекции внутри слоя утеплителя к минимуму.

на этом форуме уже описывались бури, что бушуют в стеклопакетах пластиковых окон. керамзит конечно мешает развивать большие скорости, но остановить проход воздуха совсем, не может в принципе, так как является насыпным продуктом. таким же как и гранулированное пеностекло.

Действительно одному утеплителю не остановить движение воздуха, а вот с заглушками - см. выше.
И не стоит забывать про различие керамзита и пеностекольной крошки в части влагонакопления.

и проблема у меня в том что воздух нагреваясь от монолитного перекрытия относительно свободно выходит через керамзит. Далее, упираясь в профлист нагревает его, растапливая снег скопившийся сверху, и вот они сосульки. Растут и радуются

вентиляция мини чердака происходит через волны профлиста и боковые отдушины.

Если вода образуется на большой поверхности крыши значит тёплого воздуха сквозь керамзит проходит много - из вывод: керамзит плохой теплоизолятор?

[Евгений///]

ключевые слова - расстояние между преградами. большое количество преград для вертикального движения воздуха в слое утеплителя тисэ-3 (заглушки на сетках) + наличие самого утеплителя между внутренней и внешней стенами сводят интенсивность конвекции внутри слоя утеплителя к минимуму.

да сводят но не совсем к минимуму. а сколько остаётся, это считать нать.

действительно одному утеплителю не остановить движение воздуха, а вот с заглушками - см. выше.
и не стоит забывать про различие керамзита и пеностекольной крошки в части влагонакопления.

несомненно, влажный материал это менее надёжный утеплитель, но вы поймите, что реального пара в оштукатуренной стене не много. и чем толще стена тем меньше она работает как проводник пара. тут еще качество кирпича/бетона/или ещё чего влияет. про заглушки вы правильно написали, но конвекция осталась, пусть и в меньших пределах.
Конвекция останется, даже если вы покроете КАЖДЫЙ шарик керамзита стеклом. Она будет иметь место просто в одной отдельно взятой ячейке керамзита, пеностекла, и любого другого утеплителя, да в ничтожных масштабах, НО БУДЕТ. Поэтому ЭППС ППУ имеют хорошие показатели по тепловому сопротивлению, много мелких закрытых ячеек с тонкими стенками из материала низкой плотности.
то что вы отстаиваете технологию тисэ, неплохо, но поймите, не может стена 20 см. толщиной из песка цемента и керамзита обладать достаточным тепловым сопротивлением аж 4 ед. чудес не бывает. Практика в помощь.

если вода образуется на большой поверхности крыши значит тёплого воздуха сквозь керамзит проходит много - из вывод: керамзит плохой теплоизолятор?

сам по себе керамзит замечательный материал, но надо его правильно уметь применять. вы же мин вату с двух сторон закрываете паропроницаемой пленкой, что бы пар из ваты мог выходить а входить нет. так же и с керамзитом, необходимы дополнительные мероприятия ограждающие его от влаги. с двух сторон.

[Евгений///]

У нас в регионе керамзит распостранён с советских времён.
И многие строители, пользуясь отсутствием знаний у заказчиков строят дома из КерамзитоБетонныхБлоков ( далее КББ ) обкладывая стену 40 см КББ облицовочным кирпичём. И при этом думают , что такой дом достаточно тёплый.

Думаю, что слова Тепловое сопротивление и т д. им просто не знакомы.

И вот живут люди в таких домах, платят за газ с каждым годом больше и больше и удивляются, почему их соседи платят за дом обшитый ППС намного меньше. Так потихоньку ППС начинает казаться очень даже ничего утеплителем.

[Евгений///]

Да и заканчивая микро тему с баней : труба у меня изнутри уходит в боковую стену около 50 см. до потолка.

С профлиста стекает с верху когда тает снег. Сосули большие, и больше их в той части где стоит печь, чем дальше от печи, тем меньше сосульки.

Внутри сейчас нет источника пара кроме 1 чел.

в этом сезоне разберу крыышу, уберу почти весь керамзит, и на оставш. 3-4 см. налью ППУ думаю см. 20.
Фищка с керамзитом нужна, для возможности снять слой ППУ в случае если надумаю веранду сверху. Но пока не знаю может это будет просто полиэтилен 200мкр.

[Atos]

да сводят но не совсем к минимуму. а сколько остаётся, это считать нать.

Однозначно надо - без этого не понять ни интенсивности конвекции, ни её значимости для исчисления тепло сопротивления стены в данных условиях.
Хочется верить, что на форуме найдётся спец. которому под силу осуществить такой расчёт.

несомненно, влажный материал это менее надёжный утеплитель, но вы поймите, что реального пара в оштукатуренной стене не много. и чем толще стена тем меньше она работает как проводник пара. тут еще качество кирпича/бетона/или ещё чего влияет.

Да понимаю я - чай не вчера родился. А вот Вы похоже упускаете один момент -> Тисэ-3 по сравнению с другими стенами "дырявая" - поэтому сравнительно легко пропускает пар. Поэтому влагонакопление утеплителя в Тисэ-3 имеет большое значение.

про заглушки вы правильно написали, но конвекция осталась, пусть и в меньших пределах.

Вопрос - сколько весить в граммах

конвекция останется, даже если вы покроете каждый шарик керамзита стеклом. она будет иметь место просто в одной отдельно взятой ячейке керамзита, пеностекла, и любого другого утеплителя, да в ничтожных масштабах, но будет. поэтому эппс ппу имеют хорошие показатели по тепловому сопротивлению, много мелких закрытых ячеек с тонкими стенками из материала низкой плотности.

Ну конвекцией-то внутри шариков пренебречь точно можно.

то что вы отстаиваете технологию тисэ, неплохо, но поймите, не может стена 20 см. толщиной из песка цемента и керамзита обладать достаточным тепловым сопротивлением аж 4 ед. чудес не бывает. практика в помощь.

Дался Вам этот керамзит Я ведь не о нём писал. Да если взять гранулы пеностекла маркой насыпной плотности 150 его слой 0,18 уже даст R = 4.
См сюда - http://www.penokam.ru/properties.html
Или сюда - http://penosteklo-rus.ru/penosteklo_granuls.html
Термическое сопротивление стены выйдет с Пеноситалом таким:

R для внутренней стенки будет = 0.11 \ 0.9 = 0.12;
R для слоя пеностекла = 0.18 \ 0.045 = 4.
R для внешней стенки = 0.09 \ 0.9 = 0.1;
R общее выйдет = 0.12 + 4 + 0.1 = 4,22.

Если сюда добавить еще тепло сопротивление внутренней отделки, то получится ещё чуть больше.

Вместо Пеноситала не дешёвого сегодня (4500 руб./м3) можно заморочиться и привести Гомельскую крошку или забугорную из Москвы по 2500 руб./м3. Всё равно R Тисэ-3 выйдет не многим меньше 4-х. Поправьте меня, если что-то упустил.

сам по себе керамзит замечательный материал, но надо его правильно уметь применять. вы же мин вату с двух сторон закрываете паропроницаемой пленкой, что бы пар из ваты мог выходить а входить нет. так же и с керамзитом, необходимы дополнительные мероприятия ограждающие его от влаги. с двух сторон.

Опять керамзит? Я конечно понимаю, что у Вас запас, но всё же - учитывая его влагонакопление в совокупности с паропропусканием Тисэ-3 - использовать его в ней считаю не целесообразным.

[Евгений///]

с керамзитом разобрались. всё.

пеностекло гранулиров. - в нём нравится
долговечность, стойкость к темп., гниению, грызунам. Но в случае с колодцевой кладкой мосты холода либо кирпич, либо анкера = неоднородность стены по теплу.

в случае с тисэ тоже самое, тут мост холода это стенка блока. как итог неоднородность стены по теплу СУЩЕСТВЕННАЯ.
+ к этому у меня большие сомнения в адекватности инф. на сайтах производителей гранулированного пеностекла.

Вот плитное пеностекло да, могу согласиться с таким коэфф.

и кстати, если мне не изменяет память, то у плитного ПС кэфф 0.045, если так, то продавцы гранулята точно либо врут либо не договаривают каких то условий, при которых был достигнут 0.045

[Евгений///]

По вопросу цен.
я дешёвого ПС не встречал. 2500 за куб это где ?

[Евгений///]

да понимаю я - чай не вчера родился. а вот вы похоже упускаете один момент -> тисэ-3 по сравнению с другими стенами "дырявая" - поэтому сравнительно легко пропускает пар. поэтому влагонакопление утеплителя в тисэ-3 имеет большое значение.

ой, а это уже почти вентиляция или даже сквозняк. хотя нет, сквозняк остановит наружная и внутр. штукатурка. но чесс слово, я бы не хотел иметь дом где от сквозняка меня будут защищать только несколько см. штукатурки.
Утрирую конечно, но задуматься стоит.

тут на форуме не однократно обсуждалось "дырявость" любой кладки. тисэ хоть и не совсем обычная, но по сути таже кладка. даже если опалубка ставится прямо на стену, ведь тогда мы избегаем использования цем. р-ра, но получаем множество "холодных" швов. и в сравнении с монолитом, это уже "дырявая" стена

ну конвекцией-то внутри шариков пренебречь точно можно.

да,
но снаружи её влияние учитывать надо.