Пока ждём статью о фундаментах...

[izba]

Re: Пока ждём статью о фундаментах...

Прочитал не всю тему, возможно повторюсь, однако если почитать официальный документ :

Проектирование, расчет и устройство мелкозаглубленных фундаментов
малоэтажных жилых зданий в Московской области
http://www.vashdom.ru/doc/TSN-MF-97/index-2.htm

то упор делается не на утеплении фундамента и грунта вокруг него, а на замене пучинистого грунта на непучинистый (песок крупной или средней крупности).

На первый взгляд это более грамотное решение и подешевле и работает независимо от того отапливается дом или нет.
Какие мнения?

Сергей, упор на утеплении фундамента в этом документе делаться не может по определению... потому как документ писан тогда, когда не было и намёка на эффективный непромокаемый и долговечный утеплитель который можно закладывать в грунт - во всяком случае для массового строительсва.
Тем более, что Вы невнимательно изучили сей документ...
Если вы посмотрите пристально, то увидите, что под дома предлагается выливать как строители говорят "жёсткую бетонную рамку".
Смотрите - на грунт, (чуть заглубив его) ставят бетонную конструкцию высотой от 60 и выше см (метр и больше) хорошо армированную. У нас на новорижской федеральной трассе мосты сейчас ремонтируют - так вот привозят бетонные пролёты 12м для моста в форме тавра, "Т" где нижняя часть около метра - представляете что это за силища... нормально армированный бетон высотой метр - какие он нагрузки выдержит?
Поэтому такую жесткую рамку можно ставить на любой грунт без утепления, и даже поддомкратить дом с одной стороны - он не треснет и нормально встанет на место. У меня был прецедент когда на рамку ставили дом 13Х15м на месте теплотрассы - опирался дом на некопанные края по бокам, а под домом метров 6-7 был свежезасыпанный грунт теплотрассы. Дом стоит прекрасно...
Что касаемо замены грунта - так это не замена вовсе...
Вы думаете выбрать 50см глины под лентой фундаменат и просыпать 50см песочка и у вас произойдёт замена грунта пучинистого на непучинистый?!
Никак нет...
Ну подумайте - ставим жескую ленту - ну не на траву же её ложить в самом деле... нужно снять растительный грунт хоть на штык лопаты, и засыпать образовавщуюся канавку чем нибудь... чем лучше песка засыпать? Нечем... вот и нарисована песчанная просыпка под лентой... всего и делов-то.
Чтобы заменить грунт - его нужно заменить МНОГО, и просто заменить, а ещё и дренировать как правильно указано тут например. В этом случае с пучением борются действительно методом убирания причины - не только грунта, но воды, из за которой грунт и пучит...
Никакая "замена грунта" без дренажа не работает - если вы в глиняном грунте выкопаете траншеи под фундамент и заполните их песком, то у вас песок заполнится водой которая там будет стоять (ежели ей уйти некуда) и будет она вам пучить дом похлеще чем глина - потому как там чистая вода натурально превратится в лёд, что ещё худе чем пучинистая глина...
Дренаж дело непростое... не везде его можно сделать - есть места где вода вообще в землю не уходит - так и стоит везде... поэтому я дбелаю ставку в борьбе с пучением на утепление грунта - это доступно по деньгам просто и очень эффективно.

[Сергей]

Re: Пока ждём статью о фундаментах...

Андрей.
Не сочтите за назойливость, просто - хочется разобраться.
Вот еще книжка (2003 г.):

Сажин В.С. "Не зарывайте фундаменты вглубь",
(в развитие Территориальных Строительных Норм "Проектирование, расчет и устройство мелкозаглубленных фундаментов жилых зданий в Московской области"),
http://www.know-house.ru/pdfbooks/fundament.pdf

Автор - Заслуженый строитель, профессор, доктор наук.
Ни про утепление грунта, ни про дренаж ничего не упоминается.
Только замена пучинистого грунта на непучинистый плюс плюс обеспечение требуемой жесткости и площади опоры фундамента.
Автор утверждает что по его методе построено десятки тысяч малоэтажных зданий.
Навряд ли он врет.

[izba]

Re: Пока ждём статью о фундаментах...

Сергей Спасибо за полезную книжку
Если бы вы внимательно прочитали книгу до конца, то там (в конце) увидели бы ответ на свой вопрос.
Да, имеет место всё, о чем там написано. Вся концепция основана на использовании ЖЕСТКОЙ хорошо армированной рамки фундамента немаленького сечения – для того чтобы обеспечить опору на грунт ширина ленты колеблется от 50 и более см... высота цоколя как минимум три ступени (45-50см) над грунтом, да в грунт на штык лопаты просто чтобы не подмыло дождём. Вот и вырисовывается без всяких мудрёных формул сечение мин 60х80см… да ещё и армированное арматурой А3 – такая рамка поставленная даже на три валуна и воздух будет дом держать двести лет… без всякой подсыпки и просыпки…
Но, так как люди грамотные, то грамотно еще под рамку песочка просыпать сантиметров …цать, чтобы если где пошло пучение снизу песочек у нас податливый и сыпучий – он будет в этом локальном месте плющится и топыриться – тем самым снивелирует возникшую нагрузку.
Но первична не подсыпка песочка (замена грунта по вашему), а супер-прочная рамка под домом – вот что первично! Вы просто в вашем понимании не увидели главного (рамки) и типа говорите – "вот человек всего лишь песочек под дом просыпал и решил тем всю жуткую проблему". Типа - "а кашу то из топора сварить можно"! Написано же – берём топор, потом добавлям …. И каша готова, так кроме топора там ещё много чего, а в случае с фундаментом кроме слоя песочка там ещё Офигенная ЖБ конструкция монолитная оказывается...
Героизм и заслуга человека в том, что он попытался отвадить строителей от тогоже самого, но на глубину 2м!!! Сейчас творится тоже самое – дом в полтора этажа, а фундамент на 2м толщиной 60см под всем домом…
Но в конце книжки наступает момент истины – человек пишет о собственно промерзании грунта, как о причине пучения и предлагает:

Следует сохранять на застраиваемой территории растительный покров, являющийся естественным утеплителем грунта, поверхность насыпного грунта покрывать почвенным слоем на 10-15см и выполнять его задернение.
Мелкозаглубленные фундаменты не допускается оставлять ненагруженными или недогруженными на зимний период.
Если это условие по каким-либо причинам оказывается невыполнимым, вокруг фундаментов следует устроить временное теплоизоляционное покрытие из опилок, шлака, керамзита, шлаковаты, соломы или других материалов предохраняющих грунт от промерзания.
С целью уменьшения промерзания грунта следует предусматривать задернение участка и посадку кустарниковых насаждений, которые аккумулируют отложения снега, тем самым снижая промерзание грунта. Глубина промерзания существенно уменьшается, если основание отмостки выполнить из керамзитового гравия толщиной слоя 20-30см.

Теперь, позвольте, я логически продолжу и завершу текст брошюры изданной в 2003 году.
А если уложить под основание отмостки эффективный непромокаемый утеплитель неухудшающий своих свойств с течением времени – например экструдированный пенополистерол толщиной 5-8см, на расстоянии глубины промерзания от стен фундамента (1-1,5м) и утеплить сам фундамент, то промерзание грунта в районе фундамента дома будет сведено на нет - то есть устранено вовсе.
А потому сей полезный труд теряет свою актуальность как техническая проблема, и предмет для обсуждения… странно, что такой уважаемый человек не знал в 2003 году о существовании современных методов устройства фундаментов на пучинистых грунтах, а в его арсенале средств утепления грунта кроме опилок - соломы - шлака да кустов с дерном не нашлось ничего поинтереснее... как будто брошюра в 19 веке писана... не, я бы понял, если бы это был репринт 39 года
Такие материалы..., да ещё написанные в 2003 году доктором наук, профессором, заслуженным строителем Росии ярко демонстрируют дремучесть нашей строительной науки и состояния дел в целом - показывают, что наша "строительная наука" находится где-то на уровне как минимум прошлого/позапрошлого века – грустно товарисчи…
А дома на таких фундаментах конечно стоят – куда ж они с такой ломовой рамки денуться…

[Сергей]

Re: Пока ждём статью о фундаментах...

Андрей.
По поводу отсталости докторов - профессоров вероятно Вы правы, Однако : ширина подошвы фундамента выбирается, я думаю, из условия предельно допустимой нагрузки на грунт и поэтому не зависит от того утепляется ли грунт вокруг или нет.
Кроме того у Вас везде проскальзывает мысль что ширина фундамента должна быть не менее ширины возводимой на нем стены.А уж стен то менее 500 мм при любой конструкции не будет.
Так что если строить по вашей методе то она (ширина) долна быть такой же как и у Сажина.
Тоесть сэкономить получится только за счет уменьшения высоты ленты и применения более легкого армирования - вместо высоты 800мм будет 400 мм - экономия в два раза плюс доп затраты на утепление грунта вокруг, которые съедят полученную экономию.
При этом, в качестве бесплатного приложения, мы получаем риск, что если по каким то причинам дом зимой не отапливался и замерз то фундаментная лента изогнется и стена треснет.
У Сажина такой риск отсутсвует и это както воодушевляет.

[izba]

Re: Пока ждём статью о фундаментах...

Да, ширина выбирается из условия давления на грунт.
У меня нигде и никогда не проскальзывало, что ширина ленты фундамента должна равняться ширине стены - это обычный приём опытных строителей при "разводе заказчика" на деньги. Я как раз всегда стены "вывешиваю" за контуры ленты. В случае стены из пенобетона обычно на 20см так, что ширина ленты у стены может быть не 50см а 30см.
Отапливался дом зимой или не отапливался не имеет никакого значения так как фундамент утеплён, а дом - сам по себе хороший утеплитель земли сверху.
Риск мы получаем только если зима будет не минус 20, а минус 40 и в доме никто жить не будет... но уверяю вас в этом случае и у сильных лент могут быть проблемы.
Но более всего утепление дома и фундамента - это энергетика 21 века - это теплоаккумулятор под домом как инструмент работы с теплом (накапливание-расход) солнечные технологии и всё такое.
Поэтому борьба с пучением в этом случае не самоцель, а ценный бесплатный бонус к такой энергетической системе.
Нельзя сейчас строить дом без перспектив - просто "тупой" дом это аттавизм прошлого, сегодня в дом нужно закладывать возможности на будущее, а не строить дома прошлого утепляя их опилками...
А что экономия бетона там в ленте 5 кубов - один миксер это не главный движущий фактор... к тому же всё одно придётся вам полюбому утеплять эту ленту фундамента и пол дома, и речь тогда уже идёт только об утеплении отмостки вокруг - грубо дом 10х10м идёт 50м2 ЭППС 2,5м3 ну три для ровного счёта по 200 долл = 600 долл - это вопрос для обсуждения???

[Сергей]

Re: Пока ждём статью о фундаментах...

Андрей!
Возможно тут путаница, но вот на этом форуме
http://forum.ivd.ru/messages.xgi?NEW...T=61&TOTAL=604
пользователь с ником IvDn многократно утверждает, что фундамент должен быть на 50 мм шире стены в каждую сторону и гдето там там в конце он говорит о себе как об авторе сайта izba.su.
Рассейте пожалуйста недоразумение.

[izba]

Re: Пока ждём статью о фундаментах...

Натуральное недоразумение - я на всех форумах и на этом в том числе под ником izba. Кто такой этот чел я не знаю, хотя был на этом форуме давно безумный флудер Иван Денисов (если мне не изменяет память).

[Сергей]

Re: Пока ждём статью о фундаментах...

Ну тогда прошу извинить.
Мне тоже казалась странным что фундамент должен быть толще стены. Но теперь истина восторжествовала.

Сергей добавил 07.06.2008 в 10:42
В этой связи есть предложение обсудить вопрос о том насколько можно вывешивать стену запределы фундамента. Для различных конструкций стены. (Пенобетон, кирпич, каркас и пр.)
Вопрос весьма интересен т.к. жесткость фундамента определяется главным образом его высотой, а стоимость - объемом.
И для легких сооружений видимо более рационально делать более высокие и менее широкие ленты.

Сергей добавил 07.06.2008 в 10:48
Либо, может быть правильно, отливать фундаменты двутаврового сечения, типа 20 см толщина стенки плюс верхняя и нижняя полки по 50 (или сколько там нужно для устойчивочсти стены и давления на грунт) см шириной.

[izba]

Re: Пока ждём статью о фундаментах...

Да вы правы - идеально это перевёрнутый тавр, основание 50-60см... сама рамка 30см
Только экономия на бетоне выливается в серьёзное технологическое неудобство литья такой конструкции - всю экономию на материале съедят дополнительные трудозатраты (отливать в два приёма, сложная опалубка и проч...).
Работы по заливке бетона как минимум в 1,5 (самый простой случай) выше самого бетона.

[Stanislav]

Re: Пока ждём статью о фундаментах...

Ну а если сам дом считат как пространственный каркас ? то ест делаем ето полку 50 см, потом сразу стены и после первого етажа армопояс.. или даже пуст полка, 6-7 рядов кирпича, и армопяс на шируну стенки.

[Сергей]

Re: Пока ждём статью о фундаментах...

насколько я понимаю в идеале все нагрузки от грунта должен брать на себя именно фундамент, его и надо армировать.
А идеальная стена должна иметь минимум армирования - ее задача нести саму себя перекрытия и крышу + тепло-звуко изоляция, а не бороться с пучением грунта. Чем больше мы армируем стену тем более она превращается в фундамент, а жить внутри фундамента - сами понимаете - не хочется.

[Stanislav]

Re: Пока ждём статью о фундаментах...

Армопояс и так нужен. Или вы толка за деревянные перекрытя ? Также видел пустотные кирпичи из песко бетона для фундамента. Такие помему можна применит чтобы уменшит трудоемкости заливки.. Или туту именно надо одновременно все заливат ? также вот что нашел : http://www.fab-form.com/products/fas...mono-pour.html и также можна вед делят простую опалубку, но сразу закладыват еппс..

[Сергей]

Re: Пока ждём статью о фундаментах...

Арм. пояса это вынужденная мера - они повышают прочность, но все остальное (тепло-звукоизоляцию, вес конструкции, наведенные эл. маг. поля, трудозатраты, себестоимость т.п. и т.д.) ухудшают. Поэтому я за то, чтобы их без нужды не использовать - минимизировать настолько насколько это возможно.
Помоему лучше сделать нормальный фундамент и как следует его утеплить (как рекомендует Андрей), чем надеяться, что деформационные нагрузки от грунта примут на себя арм пояса в стенах.

[wolandy]

Re: Пока ждём статью о фундаментах...

Сергей, по поводу наведенных ЭМ полей предлагаю подискутировать здесь http://www.izba.su/forum/showthread.php?p=2772#post2772

[egalanitsky]

Re: Пока ждём статью о фундаментах...

Пока минусов никаких не вижу... Сам хочу в ближайшее время опробовать эту технологию на фундаменте "подопытного" клиента (надеюсь он не обидится ) Плюсов пока больше - во-первых, не разворуют дорогой экструзионный пенополистерол, нет отходов, закроют все закруглённые поверхности, гидроизоляция в одном флаконе - неплохо... а внешний вид и пожаростойкость в утеплении под землёй не важна...
Спасибо за ссылочку!

Андрей Валентинович! Скажите пожалуйста - удалось ли вам опробывать метод утепления фундамента напылением пенополиуретана (пост №15 от 20.06.2007, 19:26)??? Если удалось - расскажите подробнее... Очень интересует Ваше мнение...