Десталинизация

[Джордано]

Re: Десталинизация

Это получается, что за показанный период, с 1988-2010гг. мы развивались настолько же успешно, как и США, если верить таблице? То есть в обеих странах рост ВВП в 3 раза. Ни каких противоречий не находите? Видимо как то интересно, по своему, этом банке ВВП СССР посчитали.

Что касается экстенсивной модели развития капитализма. То это видно на практике. Для нормального развития предприятия в условиях рыночной экономики необходимо наличие в достаточном количестве всех факторов производства. То есть для развития предприятия необходимы постоянно растущая покупательская способность, постоянно растущий объем энергоресурсов, наличие дешевой рабочей силы(в европейских странах население не воспроизводится, откуда ей, этой едреной силе, взяться там?), нужны устойчивые поставки сырья, (откуда ему взяться в нужном количестве в отдельно взятой европейской стране?). Какого нибудь одного фактора не будет в достатке и предприятие сдохнет. Те же самые утверждения справедливы и для макроэкономической модели. И как прикажете из ситуации выходить? Открывать границы для мигрантов, вывозить производства в другие страны, "осваивать" новые рынки сбыта, как был освоен Советский Союз.
В условиях капиталистической модели невозможно быстрое перераспределение ресурсов. Ресурсы уйдут туда, где есть средства, а не туда, где они нужны. Невозможно определение приоритетных отраслей, потому что приоритетными оказываются не отрасли, а крупные компании. Невозможно массово провести перепрофилирование, да и не нужно, легче получается из развивающихся стран рабсилу завозить, в ущерб занятости местного населения.

Если бы СССР развивался по таким принципам, нас бы в 41м уничтожили. Даже если бы выжили, не смогли бы так быстро восстановиться после войны.

На столько мощная мысль и неоспоримая логика, что я ничего не понимаю, даже растерялся что выделить в вашем посте можно. Наверное я тупой :cry:, умолкаю.

Джордано добавил 25.04.2012 в 00:49

.Оригинальный отчет за 1990 год. http://hdr.undp.org/en/media/hdr_199...ndicators1.pdf Насколько я понял сведения 1988 года.
И они там начинают с конца. Т.е. Япония 130, СССР -105, США-112.

В этом документе в 16 таблице ВВП СССР 4550 USD/чел не пляшет ни с приводимым мною цифрой всемирного банка 3789 USD/чел, ни с вашей 8700 USD/чел (со странного сайта, который вы называете ЦРУ).
Давайте с начала. Я утверждаю, что во времена СССР экономика РФ была в пролете, как и сейчас, никаких чудес не демонстрировала и составляла (составляет) 10% от американской. Подставьте свои цифры, пожалуйста.

Indicator Name RUS_2010 RUS_1988 USA_2010 USA_1988 GNI (current US$) 1 431 120 449 824 556 478 425 106 14 635 600 000 000 5 093 600 000 000 Population, total 141 750 000 146 857 000 309 349 000 244 499 000

[АлександрОВ]

Re: Десталинизация

Делить ВВП в долл полученный из простого перевода курсовой разницы валют на количество людей безсмыслено. Потому как покупательная способность разная. Для этого используется ППС (паритет покупательной способности). То что Вы назвали странным сайтом, это 1990 CIA WORLD FACTBOOK. Т.е. справочник Справочник ЦРУ по странам Мира за 1990 год.Если не верите поищите оригинал http://fliiby.com/file/238283/pa3rebco3p.html . Там все сведения которые могут пригодится правительству США. Разумеется ЦРУ не может позволить себе наипалово в виде простого перевода ВВП из рублей в долл. А финансисты кстати по другому и не могут им не к чему это.
Вот из ЦРУшного справочника СССР ВВП ППС 1990 (GNP) $2,659,500.00 Million 290,938,469 человек
США ППС 1990 (GNP) $5,233,300.00 Million 250,410,000 человек

АлександрОВ добавил 25.04.2012 в 07:50

В этом документе в 16 таблице ВВП СССР 4550 USD/чел не пляшет ни с приводимым мною цифрой всемирного банка 3789 USD/чел, ни с вашей 8700 USD/чел (со странного сайта, который вы называете ЦРУ).

Из отчета по ИРЧП 1990 года.
Real GDP per capita за 1987 6000 УСД/чел. 129 с.
Годы все же разные, да ПРООН и ЦРУ методики могут отличаться по числу показателей.

АлександрОВ добавил 25.04.2012 в 07:53

утверждаю, что во времена СССР экономика РФ была в пролете, как и сейчас, никаких чудес не демонстрировала и составляла (составляет) 10% от американской.

А с ИРЧП СССР на 23 и США на 17 вопрос судя по всему исчерпан?

[Stas X-9]

Re: Десталинизация

Я утверждаю, что во времена СССР экономика РФ была в пролете, как и сейчас, никаких чудес не демонстрировала и составляла (составляет) 10% от американской. Подставьте свои цифры, пожалуйста.

Я думал что Хуже нашей Новодворской быть не может. Оказывается ещё и как может.
АлександрОВ, я восхищении от Вашего терпения, спасибо за ссылки и анализ информации.

[DasIst]

Re: Десталинизация

Я думал что Хуже нашей Новодворской быть не может. Оказывается ещё и как может.
...

обсудим заразность шизофрении?

[S.R.]

Re: Десталинизация

АлександрОВ, я восхищении от Вашего терпения, спасибо за ссылки и анализ информации.

+1
Спсибо

[cepera]

Re: Десталинизация

Поднята интересная. Рад что здравых людей большинство

Хочу поделиться ссылкой на интересного автора: http://georgij-sidorov.info/15-sampl...v-neostalinizm

Похоже, что за автором стоит мощная команда аналитиков (посмотрите остальные книги, тоже очень интересно, хотя местами и спорно

[AkwamaR]

Re: Десталинизация

Ознакомился с ресурсом

Хочу поделиться ссылкой на интересного автора: http://georgij-sidorov.info/15-sampl...v-neostalinizm

Политика плюс эзотерика - коктейль опасный))) Если его политические взгляды можно обсудить, то со вторым - сложнее, тем более, что эзотериков тут скорее нету) Эзотерические концепции бывают разными и отметать их не разобравшись - может и не верно. Но там автор ресурса явно очень эксцентричен в своих предложениях. Полигамность браков, к примеру) Да и автор очень критичен и непримирим с несогласными)

[Джордано]

Re: Десталинизация

Я думал что Хуже нашей Новодворской быть не может.

Мне до Новодворской, к сожалению, очень далеко. Мужественный человек, диссидент и борец за права человека со времен СССР, видный общественный деятель. Мне очень нравятся ее либеральные взгляды, бескомпромиссный стиль их изложения, последовательная логика, не скатывание в спорах до популизма и демагогии (что в нашей политике стало нормой).

Джордано добавил 02.05.2012 в 01:49

Делить ВВП в долл полученный из простого перевода курсовой разницы валют на количество людей безсмыслено. Потому как покупательная способность разная. Для этого используется ППС (паритет покупательной способности).

Спасибо за терпение. Вот пример терпеливой демагогии, въевшейся нам в кровь и воспринимающаяся как норма, никого не удивляющая и никем не замеченная. Мы на трех страницах спорили о ВВП, после этого АлександОВ говорит, что ВВП - это все ерунда и предлагает новую методику измерения избыточного счастья в СССР. Публика завороженно охает от умиления.

А с ИРЧП СССР на 23 и США на 17 вопрос судя по всему исчерпан?

Вода в СССР была чистой, и я с этим уже соглашался, и просил не путать с ВВП. И что там исчерпано?

Джордано добавил 02.05.2012 в 01:52

Вы писали о невиданных темпах роста ВВП во времена Сталина. Посмотрите график результатов этого мегароста, я сам не ожидал, что все так плохо.
http://www.google.by/publicdata/expl...ry&hl=ru&dl=ru
Там показатели можно переключать слева, если мышем навести на график, увидите циферки.

Это я напоминаю с чего начался спор.

[Stas X-9]

Re: Десталинизация

Вот попалось случайно.
http://donrise.ru/handsmade/woodbelt...1/Default.aspx

[АлександрОВ]

Re: Десталинизация

Мы на трех страницах спорили о ВВП, после этого АлександОВ говорит, что ВВП - это все ерунда и предлагает новую методику измерения избыточного счастья в СССР.

Не виноват я. Это все происки ЦРУ, и ПРООН.
Цифры номинального ВВП нельзя сравнивать в лоб. Это и любому тамбовскому ежу понятно. Чего тут не ясного? Покупательная способность валют разная. Нужен реальный ВВП. Поэтому все заинтересованые организации занимаются этим.
Данные за 2006 год: согласно Росстату, ВВП России в текущих ценах составил 26781,1 млрд руб., что по текущему валютному курсу составляет примерно 985 млрд долл. По паритету покупательной способности ВВП России оценен ЦРУ США в 1746 млрд долл., то есть паритет покупательной способности рубля к доллару в 2006 году составлял 15,3 руб. за 1 долл.

АлександрОВ добавил 03.05.2012 в 00:35

Вода в СССР была чистой, и я с этим уже соглашался, и просил не путать с ВВП. И что там исчерпано?

С чего Вы взяли что в ИРЧП как либо участвует доступ к воде?

При подсчёте ИРЧП учитываются 3 вида показателей:
Ожидаемая продолжительность жизни — оценивает долголетие.
Уровень грамотности населения страны (среднее количество лет, потраченных на обучение) и ожидаемая продолжительность обучения.
Уровень жизни, оценённый через ВНД на душу населения по паритету покупательной способности (ППС) в долларах США.

Разработана и научно обоснована обобщенная система показателей, характеризующая количественные и качественные характеристики социально-экономической дифференциации социального развития, включающая:
коэффициент дифференциации индекса развития человеческого потенциала, характеризующий степень различия в социально-экономическом развитии анализируемых стран, регионов внутри страны, социальных групп;
коэффициент дифференциации индекса здоровья (долголетия), показывающий, насколько состояние здоровья в одной стране, регионе лучше, чем в другом;
коэффициент дифференциации индекса образования. Такой показатель определяет степень превышения уровня образования населения в одной стране (регионе или другом объекте исследования) над уровнем образования (грамотности) населения другой страны;
коэффициент дифференциации индекса дохода, определяющий степень экономической дифференциации анализируемых стран или регионов;
коэффициент дифференциации индекса смертности, как показатель различий в состоянии здоровья сравниваемых стран или регионов;
коэффициент дифференциации уровня профессионального образования, отражающий различия в степени охвата обучением второй и третьей ступени образования в исследуемых странах или регионах.

В 2010 году семейство индикаторов, которые измеряют ИРЧП, было расширено, а сам Индекс подвергся существенной корректировке. В дополнение к используемому ИРЧП, который является сводным показателем, опирающимся на среднестрановые статистические данные и не учитывающим внутреннего неравенства, были введены три новых индикатора: Индекс человеческого развития, скорректированный с учетом социально-экономического неравенства (ИЧРН), Индекс гендерного неравенства (ИГН) и Индекс многомерной бедности (ИМБ).

Сами авторы доклада оценивают ИРЧП весьма высоко:

«Развитие человека является процессом расширения спектра выбора. Наиболее важные элементы выбора — жить долгой и здоровой жизнью, получить образование и иметь достойный уровень жизни. Дополнительные элементы выбора включают в себя политическую свободу, гарантированные права человека и самоуважение». Данная система взглядов ориентирована на повышение качества жизни человека, расширение и совершенствование его возможностей во всех областях. Концепция человеческого развития сменила так называемые «классические» теории экономического развития, которые базировались на показателе валового национального продукта, рассматривали человека только в качестве движущей силы экономического развития и провозглашали экономический рост главной целью общественного прогресса.

Насколько я понимаю вы против сравнения ИРЧП, и ВВП по ППС стран, и только оценивать уровень жизни в номинальном ВВП? Ваше право, но ИМХО это не верно.

[Aton]

Re: Десталинизация

Сегодня случайно прочитал свежий номер Коммерсант-Власть, как раз на эту тему:
Как Сталин обменивал голодающих Поволжья на станки и оборудование и как этим распоряжались его чиновники:
Читать всем: "Мы ставим широкую ставку на Америку".
В догонку:

Мне трудно представить себе развитие событий, при котором Россия Столыпина, Россия, в которой за несколько лет в Сибири появилось 3 млн процветающих крестьянских хозяйств, Россия, которая строила КВЖД, Россия, которая обладала огромным генофондом работящих крестьян и огромными природными богатствами, — не обзавелась бы к середине ХХ века ядерной энергией и без Сталина.

Часто говорят, что в истории не бывает сослагательного наклонения. Мы, мол, не знаем, что да если бы. А вдруг Бронштейн, если бы его Сталин не расстрелял, все равно бы ничего не открыл? А вдруг Лангемак больше не построил бы ни одной ракеты? А вдруг все 20 млн кулаков, если бы они не были высланы, все равно бы прекратили работать? А вдруг из всех 28 млн, что погибли под Ельней, подо Ржевом, под Берлином, – ни один, выжив, не сделал бы в жизни ничего? Не сочинил бы ни одной симфонии? Не написал бы ни одной великой книги? Не родил бы ни одного сына, который сделал бы гениальное открытие?

И вообще, мол, в 1913 году Россия развивалась, а вдруг бы она сама собой прекратила развиваться? Без Сталина? Была в 1913 году с сохой, и в 1953-м тоже с сохой бы и осталась? Чего, мол, сравнивать Россию с США? Или с Европой?

Тогда возьмем для сравнения ту часть Российской Империи, которую Сталину не удалось завоевать: я имею в виду Финляндию. Вряд ли кто в начале ХХ века стал бы называть чухонцев самой развитой частью империи. История Финляндии в ХХ веке — не сахар. Финляндия перенесла две советско-финских войны, в обоих под ружья были поставлены все, кто умел сражаться, а потери войск, дравшихся до последнего вздоха, составляли по 30-40%. В феврале 1944 года Хельсинки стал объектом крупнейшей за все время Второй мировой войны операции советских ВВС: на город было сброшено 2,5 килотонн. В 1945 году от Финляндии были отрезаны лучшие куски территории; у нее забрали никелевые месторождения в Печенге, заставили выплатить 300 млн долл. товарами по довоенным ценам и еще 6,5 млрд финских марок.

Переедьте финскую границу в Выборге. Посмотрите на асфальт, который вдруг перестал трескаться. На аккуратные домики вдоль шоссе. На города, похожие на города, а не на бараки. И представьте себе, какой бы была эта страна, если бы в ней жили не 5,5 млн, а 600 млн человек.

Неужели вы думаете, у этой страны не было бы ядерной энергии? Неужели вы думаете, она не была бы сверхдержавой?

ссылка

[АлександрОВ]

Re: Десталинизация

Читать всем: "Мы ставим широкую ставку на Америку".

Все правда, так и было. И даже больше, так есть и будет на всех масштабных проектах.
Прочитал статью, и не понял одного. Что хотел сказать автор? Предъявлены факты и цитаты. Где обобщения? Ну или хотябы выводы?
Ну написал бы я такую статью. Все в цитатах исторических документа, все скорпулезно подобрал обработал. Но в итоге, то пшик без масла.
Вывод то из этой информации нельзя сделать, как не напрягал мозг, получалась ерунда.
Навроде того, что все напрасно зря проводили индустриализацию и пользы никакой одни жертвы и безсмысленные траты.
Автор безусловно не глуп, поэтому рука у него не поднялась.
Ведь факты то на лицо.
1. Создана крупнейшая индустрия Европы, а может и мира.
2. Побеждена западно европейская коалиция держав направленая на уничтожение русского народа.
3. Создан второй технологический центр мира.
Чего еще надобно? Ведь понятно, что трудности и проблемы возникают буквально на каждом шагу.
Это знают все кто сколько нибудь участвовал в крупных проектах.
Предстатвте себе поле и в этом поле должен быть построен металлургический завод.
Все будет против Вас. И природа, и отсутвие кадров, денег, техники, а также не самые положительные людские качества. За взятку у австрийцев будет куплено устаревшее оборудование и технология, ее придется довести до ума. Придется бороться с холодом, с грунтовой водой, строить жильё, школы, детские сады, ДК, театры, спортзалы, больницы, ТЭЦ, цементный, кирпичный завод и многое другое. Но представте, что у Вас это получилось, есть производство металла и целый город занятых и образованных людей. Ну и какой имеет смысл локальные неудачи? Вы их преодолели, только и всего.
По поводу голодомора и отнимание хлеба у крестьян.
Начну с того, что в моей семье (прадед мельник) укрывали хлеб и просо. Чего татить, мотивы укрывательства были простые как сермяга. Нажива. Чем меньше хлеба тем он дороже, вот скажите зачем крестьянину производить больше хлеба надрывая пуп, когда он может производить хлеба меньше (оставляя при этом себе для сытой жизни) и продавать его дороже. Первопричина голода то не то, что хлеб отнимали и отвозили его на запад. А то, что хлеба было мало. А мало его было оттого, что лошадками пахали и ипользовали примитивные агротехнологии. Причем все это с минимумом механизации. 70% населения упорно кормила себя сама, не создавая излишков для покупки промтоваров. Кстати каких, плугов, косс и серпов? Так разумеется продолжаться не могло, нужен излишек продовольствия, причем таким образом, что б высвободились трудовые ресурсы для индустриализации. Как это сделать? Причем за 2-3 года?

[Джордано]

Re: Десталинизация

С чего Вы взяли что в ИРЧП как либо участвует доступ к воде?

Я это взял из отчета ООН http://hdr.undp.org/en/media/hdr_199...ndicators1.pdf TABLE 2 Profile of human development стр 130

[АлександрОВ]

Re: Десталинизация

Неужели вы думаете, у этой страны не было бы ядерной энергии? Неужели вы думаете, она не была бы сверхдержавой?

Не очень понял автора, у финов, что есть ядерное оружие, или м.б. ракетные технолгии, или они уже сверхдержава? Чистые аккуратные домики и дороги говорите, ну да ладно.
Когда то давно читал Злотникова, его цикл альтернативной истории. И тож думал, ну где тот поворот на котором Российская империя не повернула бы в сторону Советской империи? Каким непостижимым образом мы избежали этой простой проторенной дороги по которой пошли пресловутые финики? И уже спустя годы понимаю, это и есть наша дорога. От деревянной сохи к плугу, тракатору, земляной фрезе. Человек с каждым поколением должен становиться лучше, умнее и здоровее. Иначе какой смысл. Приплетать Столыпина с его пресловутыми сибирскими кулакми можно, но какой смысл он вкладывал в аграрную реформу. Целью этой реформы была индустриализация России? Нет! Цель реформы, это сохранение самодержавия и ее бюрократии. Ведь в первую думу не выбрали не одного правого! Казалось бы Сибирь должна быть за реформу, но и в четвертой думе нет правых из сибири. Более того не принимают закон о сибирском землеустройстве. Общины разгоняют насильно в центральной России и в Сибири. Реформа не достигла ни политических, ни экономических целей, которые перед ней ставились. У крестьян не было достаточно материальных средств для того чтобы поднять свое хозяйство, чтобы купить новую технику, которая позволила бы повысить производительность, но столыпинский аграрный курс провалился и политически. Дело в том, что крестьяне не смогли забыть о помещичьей земле, даже "кулаки" ,грабя общинную землю, держали в уме и помещичью. Ко всему прочему, социальная напряженность в деревне не спала, а усилилась до предела. Опасность состояла в том, что брожение ушло в глубь и был неизбежен новый взрыв. Введение частной подворной собственности на землю вместо общинной удалось ввести только у четверти общинников. Не удалось и территориально оторвать от "мира" зажиточных хозяев, т.к. на хуторских и отрубных участках поселялись менее половины кулаков. Переселение на окраины так же не удалось организовать в таких размерах, которые смогли бы существенно повлиять на ликвидацию земельной тесноты в центре. Впереди война, а мы с аграрной реформой, пойдем воевать с до зубов вооруженной Германией? В результате войны самодержавие Росиийской, Австрийской и Германской империи убрано из исторического процесса. Столыпинская реформа да буржуазная, но рамках феодального строя, какие у нее могут быть успехи и перспективы? Никаких, это объективная оценка, что мы и увидели в дальнейшем. Все пошло прахом.

[Джордано]

Re: Десталинизация

Ведь факты то на лицо.
1. Создана крупнейшая индустрия Европы, а может и мира.
2. Побеждена западно европейская коалиция держав направленая на уничтожение русского народа.
3. Создан второй технологический центр мира.

На чье лицо факты?
1. Какую долю мирового производства товаров выпускает "крупнейшая индустрия Европы, а может и мира"?
2. Западно-европейские страны мечтали уничтожить русских?
3. Этот "второй технологический центр" до сих пор все технологии закупает на западе.
К примеру, давайте изготовим кредитную карту. Купим пластик в Италии, чип на Тайване, магнитную полосу в Испании, машину по персонализации в Германии. А что мы можем взять из "второго технологического центра" для этого простенького проекта? Нефтяное бабло для финансирования.