Десталинизация

[mikki]

Re: Десталинизация

Самый настоящий температурный мутагенез. Одна из работ на тему http://macroevolution.narod.ru/ratner1.htm Тут можно сразу вспомнить об "ошибочных" теориях Лысенко за 60 лет до этого.
Что значит отказались? Использовали и используют. В практику сразу вошла яровизация зерновых, яровизация семян овощных растений, яровизация картофеля (вы что картофель из погреба сразу сажается или все же вытаскиваете?). Насильно ее не внедряли. Использовали где не было возможности нормально хранить пшеницу. Элеваторов не хватало и качество хранения было не на высоте.

По ссылке научная статья. Честно говоря, пробежал ее по диагонали, глубоко вникать не стал, слишком много придется восстанавливать информации (я уже 20 лет наукой не занимаюсь, плюс второй художественный институт и занятие граф. дизайном). Не могли бы вы дать ссылку на её обсуждение или более популярную статью? Собственно о температурном мутагенезе, и тем более яровизации в статье речи нет. Увеличение температуры, а не (!) уменьшение, как в случае яровизации, конечно усиливает (!) химические мутагенные факторы, но никак не может привести к (!) селективным положительным изменения. И яровизации в интерпретации Лысенко, как метода воздействия на наследственность растений, конечно же быть не может.
Еще раз повторюсь, что яровизация, как метод воздействия на физиологический цикл растений вполне может действовать, но никогда на наследственном уровне.

mikki добавил 17.04.2012 в 23:16

"Но какой смысл в XXI веке воевать с "вейсманизмом-морганизмом"? Земля круглая, смысл доказывать противоположное? Не было от идей Лысенко сколько-нибудь серьезной отдачи потому, что его теоретические воззрения, основа его "теорий" были мягко говоря неверными."

У кого они были неверными? У них же.

Хорошо, поставлю вопрос ребром
Вы считаете, что теория хромосомной наследственности Моргана не верна?

[АлександрОВ]

Re: Десталинизация

http://bono-esse.ru/blizzard/A/Posobie/Ecol/10_1.html
Лысенко изучал влияние температурного режима на продолжительность вегетативного периода у растений, путем осуществления контроля за температурой перед их посевом.
Работы его по яровизации являлись фундаментальными теоретическими разработками - самой концепции яровизации, теории стадийного развития растений (научное направление - онтогенетика), подкрепленными экспериментальными данными. В том числе и предшественников, о чем Лысенко, кстати, упоминает. Сущность работы была в выяснении влияния температурных факторов на онтогенез (индивидуальное развитие) сельскохозяйственных культур и их формообразование с практическим выходом на селекцию новых сортов и повышения урожайности имеющихся, а также агротехнику выращивания перспективных сортов в климатических условиях, неблагоприятных для этих сортов. Данные работы стали основой для последующей разработки по теории стадийного развития растений (причем этот вклад Лысенко никто не решался оспаривать). Непосредственно же метод яровизации был разработан как практическое следствие теоретических разработок.

[mikki]

Re: Десталинизация

Исхожу из того, что Сталин дураком не был. И кадровый вопрос был его главной гордостью. Я не помню сколько у Лысенко наград. А получить награду или Сталинскую премию за приписки или очковтирательство было весьма черевато. И в то же время успехи советского сельского хозяйства были налицо.

АлександрОВ добавил 17.04.2012 в 22:46

Дошли до того, что Лысенко лично пытал Вавилова. Это уж простите бред. Есть официальная справка КГБ, что Лысенко к аресту Вавилова отношения не имеет. Формально Вавилов был осужден за растрату средств (вредительство). Процитируйте где там Лысенко против мировой науки? Он практик, когда теоретики говорят, что черное это белое, а он видит перед собой белое, конечно надо их практично послать по известнму адресу, и заниматься работой. Мне лично история Лысенко напомнила историю Лютера Бёрбанка http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%B8%...CB%FE%F2%E5%F0 Хотя и с разным историческим контекстом.

Дураком Сталина никто не считает, даже его откровенные враги. И где я писал о том, что "Лысенко лично пытал Вавилова"? Может быть не стоит бороться с химерами? А точнее за них? Химе́ра (др.-греч. Χίμαιρα, «коза») — в греческой мифологии^[1] чудовище с головой и шеей льва, туловищем козы, хвостом в виде змеи; порождение Тифона, Ехидны (из Вики) и Лысенко (из меня) Межвидовые гибриды - это скорее исключение из общего правила. И пытаться строить наше сельское хозяйство на основе гибридизации, то есть построения химер - это преступная растрата народных денег, но это вполне соответствовало воззрениям Лысенко.
"Процитируйте где там Лысенко против мировой науки?" Обязательно процитирую, но только после Вашего ответа на вопрос о хросмосомной теории наследственности.

mikki добавил 17.04.2012 в 23:39

http://bono-esse.ru/blizzard/A/Posobie/Ecol/10_1.html
Лысенко изучал влияние температурного режима на продолжительность вегетативного периода у растений, путем осуществления контроля за температурой перед их посевом.
Работы его по яровизации являлись фундаментальными теоретическими разработками - самой концепции яровизации, теории стадийного развития растений (научное направление - онтогенетика), подкрепленными экспериментальными данными. В том числе и предшественников, о чем Лысенко, кстати, упоминает. Сущность работы была в выяснении влияния температурных факторов на онтогенез (индивидуальное развитие) сельскохозяйственных культур и их формообразование с практическим выходом на селекцию новых сортов и повышения урожайности имеющихся, а также агротехнику выращивания перспективных сортов в климатических условиях, неблагоприятных для этих сортов. Данные работы стали основой для последующей разработки по теории стадийного развития растений (причем этот вклад Лысенко никто не решался оспаривать). Непосредственно же метод яровизации был разработан как практическое следствие теоретических разработок.

По ссылке ничего нет про наследственность и температурный мутагенез.

Может быть все-таки предположим, что Сталин мог ошибаться и попробуем разобраться в причинах?

[АлександрОВ]

Re: Десталинизация

Вы считаете, что теория хромосомной наследственности Моргана не верна?

Теория хромосомной наследственности верна. Речь шла о том, что Лысенко выступал не против генетики, а против конкретных научных воззрений, изложенных в работах генетиков Вейсмана и Моргана и их учеников и последователей. Причем эти воззрения были соответствующим образом (далеко не всегда адекватным) интерпретированы отечественными генетиками. Что неоднократно в своих работах и подчеркивал. "О двух направлениях в генетике". Кстати приведена цитата Холдейна где конкретно Лысенко возражал. Причем вполне очевидная вещь объясняющая почему у генетиков не было практических результатов.

АлександрОВ добавил 17.04.2012 в 23:55

И пытаться строить наше сельское хозяйство на основе гибридизации

Простите, а на основе чего надо строить? Для получения новых пород и сортов животных и растений применяют гибридизацию, скрещивая растения с желательными признаками и в дальнейшем отбирая из потомства те особи, у которых полезные свойства выражены наиболее сильно. Например, один сорт пшеницы отличается прочным стволом и устойчив к полеганию, а сорт с тонкой соломиной не заражается стеблевой ржавчиной. При скрещивании растений из двух сортов в потомстве возникают различные комбинации признаков. Но отбирают именно те растения, которые одновременно имеют прочную соломину и не болеют стеблевой ржавчиной. Так создается новый сорт.

АлександрОВ добавил 17.04.2012 в 23:57

И где я писал о том, что "Лысенко лично пытал Вавилова"?

Вы писали, что Лысенко устранял опонентов физически. Вроде как хохма такая. Извините.

[mikki]

Re: Десталинизация

Теория хромосомной наследственности верна. Речь шла о том, что Лысенко выступал не против генетики, а против конкретных научных воззрений, изложенных в работах генетиков Вейсмана и Моргана и их учеников и последователей. Причем эти воззрения были соответствующим образом (далеко не всегда адекватным) интерпретированы отечественными генетиками. Что неоднократно в своих работах и подчеркивал. "О двух направлениях в генетике". Кстати приведена цитата Холдейна где конкретно Лысенко возражал. Причем вполне очевидная вещь объясняющая почему у генетиков не было практических результатов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...B2%D0%B8%D1%87

Мичуринская генетика признаёт хромосомы, не отрицает их наличия. Но она не признаёт хромосомной теории наследственности… Согласно же мичуринскому учению, организм состоит только из обычного тела. Никакого отдельного от обычного тела наследственного вещества в организме и в клетках не имеется.

— Т. Д. Лысенко. «Агробиология», 1952 г., стр. 514-515

Ну хоть этот вопрос мы закроем?

mikki добавил 18.04.2012 в 00:01

Простите, а на основе чего надо строить? Для получения новых пород и сортов животных и растений применяют гибридизацию, скрещивая растения с желательными признаками и в дальнейшем отбирая из потомства те особи, у которых полезные свойства выражены наиболее сильно. Например, один сорт пшеницы отличается прочным стволом и устойчив к полеганию, а сорт с тонкой соломиной не заражается стеблевой ржавчиной. При скрещивании растений из двух сортов в потомстве возникают различные комбинации признаков. Но отбирают именно те растения, которые одновременно имеют прочную соломину и не болеют стеблевой ржавчиной. Так создается новый сорт.

Вы путаете селекцию и внитривидовое скрещивание и гибридизацию, как межвидовое срещивание. Селекцию никто естественно не отрицает.

[АлександрОВ]

Re: Десталинизация

По ссылке ничего нет про наследственность и температурный мутагенез

Вы оспариваете конкретно температурный мутагенез?
Честно не очень понятно в чем проблема? Температура и высокая и низкая один из видов физических мутагенов. Статей и рефератов очень много. Приводить здесь не буду.

АлександрОВ добавил 18.04.2012 в 00:20

Ну хоть этот вопрос мы закроем?

Как хотите.
Несколько обобщу только.
Не существует только правильных и только неправильных научных теорий. Каждая теория, построенная на проверенных фактах, что-то описывает правильно, а что-то нет.
Поэтому конечно генетика не "продажная девка империализма", но и не истина в последней инстанции.
И теория Лысенко что-то внесла полезное, и опирался он на практические опыты свои, И.В. Мичурина и Лютера Бербанка.

АлександрОВ добавил 18.04.2012 в 00:23

Вы путаете селекцию и внитривидовое скрещивание и гибридизацию, как межвидовое срещивание. Селекцию никто естественно не отрицает.

Гибридизация один из способов селекции. Гибридизация и естественный отбор чего тут путать?

[mikki]

Re: Десталинизация

Вы оспариваете конкретно температурный мутагенез?
Честно не очень понятно в чем проблема? Температура и высокая и низкая один из видов физических мутагенов. Статей и рефератов очень много. Приводить здесь не буду.

Да, конкретно температурный мутагенез оспариваю. Более того оспариваю в применении к яровизации и прочим "фундаментальным" идеям Лысенко.
Гугл никаких ссылок на разумные обсуждения не дает. Только в стиле "физики шутят".

mikki добавил 18.04.2012 в 00:33

Не существует только правильных и только неправильных научных теорий. Каждая теория, построенная на проверенных фактах, что-то описывает правильно, а что-то нет.

Согласен на 100 процентов. собственно об этом я и сам писал выше.

mikki добавил 18.04.2012 в 00:37

И теория Лысенко что-то внесла полезное, и опирался он на практические опыты свои, И.В. Мичурина и Лютера Бербанка.

А вот здесь в корне не согласен. Полезности в идеях Лысенко вообще не было. Были небольшие удачи в экспериментальных методиках, но именно небольшие.
А вот вреда было просто немеренно.

[АлександрОВ]

Re: Десталинизация

Может быть все-таки предположим, что Сталин мог ошибаться и попробуем разобраться в причинах?

Ну давайте от противного, что ли. Ну понятно, что практически до войны и несколько десятелетий после генетики дать не могли ничего в принципе, потому как имели некоторые заблуждения, да и уровень науки был не тот.
Следующие кадровые решения Сталина. Оставляет Вавилова на должности председателя ВАСХНИЛ, сажаем Лысенко за мнимые успехи яровизации. Строит Вавилову институт с циклотронами и прочей лабудой, громят агростанции на которой занимались практической работой по гибридам. Сажаем причастных. И что? Денег нет, результата нет, способных хоть что то сделать людей в с/х нет. Я категорически уверен, что Сталин поступил в данной ситуации совершенно верно. Опять же тут не надо сбрасывать, питерских, Жданова например, он же и его сместил подсадил Маленкова.
Все же в кадровых решениях Сталин не ошибался.

[mikki]

Re: Десталинизация

Гибридизация один из способов селекции. Гибридизация и естественный отбор чего тут путать?

Не совсем так. Впрочем, может быть это я не ясно выразился. Очень важно понимать принципиальную разницу в межвидовом и внутривидовом скрещивании. Селекция в основном занималась внутривидовым и это правильно и продуктивно. Межвидовое скрещивание - тупиковый путь.

[АлександрОВ]

Re: Десталинизация

Гугл никаких ссылок на разумные обсуждения не дает.

Ищите не так. Что нибудь вроде "влияние температуры на мутации".

АлександрОВ добавил 18.04.2012 в 00:47

А вот здесь в корне не согласен. Полезности в идеях Лысенко вообще не было. Были небольшие удачи в экспериментальных методиках, но именно небольшие.
А вот вреда было просто немеренно.

Они были. И внедрены были. Примеры я привел. Более того некоторыми из них пользуемся и по сейчас. Вклад существенный внес именно в виде учеников селекционеров которые продолжили практическую работу пока там генетики выводили хомяков и дрозофил.

АлександрОВ добавил 18.04.2012 в 00:55

Межвидовое скрещивание - тупиковый путь.

Внутривидовая и межвидовая (отдаленая) гибридизация.
Кстати плодовики пользуют отдаленную весьма часто.

[mikki]

Re: Десталинизация

И в таком варианте Гугл тоже ничего разумного не выдал.
Но и не так уж это важно. Я вот все время пытаюсь вывести Вас в некую рациональную плоскость обсуждения, а Вы мне «истории старины глубокой», «вейсманисты- морганисты-придурки». Ну, предположим, соглашусь я с вами, ваши адепты возрадуются. Типа победили. И что хорошего? Земля то все равно круглая. Порадуются пару лет , а потом бутылка с просьбой о помощи приплывет к ним с противоположной стороны. Идеализм в устах материалистов не более, чем комичный эпизод.
Вот жена меня периодически именует «сталинистом». Собачимся, бывает. А здесь я вынужден защищать не совсем симпатичную мне идею. Но, взялся за гуж, …не выпендривайся. Но никак не получается вызвать нормальное обсуждение. И вроде, как доказал что-то, а потом БАБАХ, и опять двадцать пять…. Но неужели вы не понимаете, что не только не помогаете, а наоборот дискредитируете Сталина? Ну НЕ БЫЛ ОН ИДЕАЛОМ, не БОГ он, ошибки были. Какой смысл отрицать ОЧЕВИДНОЕ?

[DasIst]

Re: Десталинизация

... Ну НЕ БЫЛ ОН ИДЕАЛОМ, не БОГ он, ошибки были. Какой смысл отрицать ОЧЕВИДНОЕ?

однозначно...
... но мы же понимаем что это сейчас легко рассуждать и "ярлыки клеить"... а вот когда касаемся настоящего момента, то опа... (... и ищем в магазине продукцию, что бы на ней было написано: "без ГМО":lol - вобще полный разброд и шатание.

[АлександрОВ]

Re: Десталинизация

http://yandex.ru/yandsearch?p=1&text...clid=9582&lr=9
В отставании наших генетиков виноват Сталин потому как поддержал Лысенко, следовательно Сталин ошибался.
Этот тезис уже бродит годы и годы. А спокойствия по этой теме как не было так и нет.
Более заинтересованного в научных успехах генетики человека, чем Сталин найти невозможно.
Страна голодает, буржуи не берут на экспорт, ни золота, ни леса, ни чего кроме хлеба. Успехи нужны не прост завтра или сегодня, а уже вчера.
А что такое русские генетики "старины глубокой"? Это кстати очень своеобразные люди.
Например:
В 1929 году известный советский генетик и евгеник А.С. Серебровский в своей программной статье прямо заявил о том, как советская евгеника готова поучаствовать в программе индустриализации страны и выполнении пятилетнего плана: «Если бы нам удалось очистить население нашего Союза от различного рода наследственных страданий, то, наверное, пятилетку можно было бы выполнить в 2-3 года». О, как! Какие блестящие перспективы.
Научная империя Н.И. Вавилова, была грандиозной по числу учреждений и штатам. Хотя институт носил название прикладной ботаники, а не теоретической ботаники, никаких особо выдажщихся достижений в использовании знаний о растениях в сельском хозяйстве (!) ученые под руководством Н.И. Вавилова так и не сделали. Об этом в частности говорят рекомендации возглавляемого им института по подъему сельского хозяйства, разработанные в 1930 году и хорошо показывающие бесплодность его работы...
§3. Распахать земли в Сибири и Казахстане.
§4. Распахать земли на Севере.
§6. Расчитывать на творчество объединенных в колхозы крестьян.
§7. Делать все планово...
§11. Пастбища развивать планово.
§12. "повышение общей культурности дорожного строительства "

Что должен был усмотреть такого Сталин в успехах генетиков, что б не поддержать Лысенко? Они б его сожрали, и с чем бы остались, с дрозофилами? А поддержать генетиков это деньги и прежде всего кадры которые надо будет отнять у агробиологов без всяких надежд на практический результат в обозримом будущем. Поэтому я говорю Сталин дураков не держал и сам не был.
А отставание генетиков всегда было. Разгром тут особой роли не сыграл.

АлександрОВ добавил 18.04.2012 в 08:08
Я кстати не очень уверен, что Сталин хотел именно разгрома и закрытия темы. Скорее всего так вышло. Генетики выступили первыми, пытаясь использовать административные методы для борьбы с оппонетами в виде Жданова и его сына. А Лысенко безпартийный да еще и брат был военнопленным.

[mikki]

Re: Десталинизация

http://yandex.ru/yandsearch?p=1&text=влияние+температуры+на+мутации &clid=9582&lr=9
В отставании наших генетиков виноват Сталин потому как поддержал Лысенко, следовательно Сталин ошибался.
Этот тезис уже бродит годы и годы. А спокойствия по этой теме как не было так и нет.
Более заинтересованного в научных успехах генетики человека, чем Сталин найти невозможно.

Какой-то замкнутый круг.

Дважды два равно четырем? Да.
Пятью пять – двадцать пять? Да.
Тот кто обещает добиться, чтобы пятью пять стало сто не прав? …смотря кто.
Но ведь не получилось. Сложил дважды два и пятью пять получил двадцать девять, как и должно быть и у любого другого получилось бы. Но двадцать девять больше, чем двадцать пять.
Но обещал то сто. А пофигу, все равно прав.
Почему? А ему Сталин премию дал.
А то, что задвинул тех, кто в будущем мог действительно добиться ста, умножив десять на десять? Так то в будущем.
А то, что будущее минимум на двадцать лет отодвинулось и отставание так и не удалось ликвидировать, это разве не имеет значения? Не имеет.
Почему? А ему Сталин премию дал.

Боюсь, что таким Макаром мы никогда не вырвемся из этого круга.

[СтроюДом]

Re: Десталинизация

Отношение к Сталину это вопрос нравственности, один из самых тяжелых лично для меня, не могу за всех говорить. . Я не так много знаю, но у меня сложилось такое мнение. Что не надо всех большевиков под одну гребенку, было откровенное мудачье типа Троцкого, кровожадные маньяки, ненавистники всего русского, собиравшиеся бросить нашу страну в пожар мировой революции, которые лютовали в гражданскую, устроили кровавое месиво на своей родной земле, но была и националистская "фракция", лидером которой был Сталин. Да, были репрессии, размеры которых не то, что преувеличены, некоторые "исторические" опусы полностью извращают смыл произошедшего. Но положение дел было таким, что не так много инструментов было в арсенале Сталина, и были очень серьезные враги, и ошибаться было нельзя. И вот что мы реально сегодня можем предъявить Сталину? Что он был болен, психически неуравновешен? Больной человек не спас бы страну от уничтожения. Что он был жесток? Да. А как надо с предателями поступать? Превратил страну в лагерь для зэков? А почему ж тогда вот так вдохновенно, не жалея себя, воевали наши деды, это они свой вонючий лагерь спасали? Нет, они верили в идею, которую предложили коммунисты-националисты. И , кстати, не надо забывать, что пачкая Сталина, заливаешь грязью и свой народ, который ему поверил, по крайней мере его существенную часть. Ту часть, которая, спасая страну, не жалела себя, не только воюя, но при строительстве народного хозяйства.

Скоро 9-мая, мне в школе вдолбили в голову, что это великий праздник, спасибо за это дорогим учителям. Честное слово, я до сих пор слезу пускаю, когда объявляют минуту молчания в честь павших. Я поддался, было, на все эти вонючие либеральные сказки о об изверге Сталине, о моральных уродах коммунистах и пр. Не могу сказать, что мне стыдно, ну все обманываются. В истории мифов пруд пруди. За всю жизнь не расхлебаешь. Но разве не подло плевать в тех, кто умирал за твою Родину? В какой то момент можно этого не понимать. Но не кажется ли вам, что свое мироощущение надо строить на том, что в сердце, а не на том, что между ног. И то и другое управляет мозгами, только по разному. Что, воевали ненавидя Сталина и Советскую Россию? Так мы все знаем, на чьей стороне эти ненавистники воевали. И про диссидентов правду знаем, как они гурьбой ломанулись из СССР, когда границу открыли, любители Родины, мать их, единицы из них остались.

Я может чего то не понимаю или не знаю, но вот так я сейчас думаю и чувствую.