Десталинизация

[Джордано]

Re: Десталинизация

Давайте же теперь все вместе раскаемся за изнасилованный "грязными" русскими иванами миллион германских белокурых ариек! Бред! Бред! Бред! Расстрелы в катыни производились немцами, это уже доказано тысячу раз! Если я уж и покаюсь - то только после того, как остынет ствол моего калашникова. Лукашенко, дай бог ему здоровья. Гитлер поднял Германию...

Всегда удивлялся ментам, бьющим людей на демонстрациях. Где их берут, ведь не может же нормальный человек не понимать базовых понятий добра и зла, человечности... Может.

[АлександрОВ]

Re: Десталинизация

Нельзя научные споры решать административным и репрессивным методами. И критиковать естественнонаучные теории с точки зрения идеологии (марксизма), занятие как минимум бессмысленное. А то, что Лысенко переживал за генетику, то лучше бы он этого не делал. Его теории черезвычайно широки, от благоглупостей до полного антинаучного бреда. А что касается гибридизации, честно говоря, я уже подзабыл эту тему, но не все с ней так просто. Если не ошибаюсь, и работает она мягко говоря далеко не всегда, и с закреплением перекрестных признаков проблемы. Да и не должна некая научная теория, в данном случае хромосомной наследственности Моргана, объяснять все возможные случаи. Для этого теория в дальнейшем уточняется.

Совершенно точно, нельзя. А ведь ситуация в этом противостоянии могла сложится иначе. Подумайте, генетика на хорошем счету финасирование, большие журналы, зарубежные командировки и специалисты. А ведь и Вавилов мог стать председателем ВАСХНИЛ и уже с этой высоты гнобить Лысенко. Время было такое и не только у нас. И как знать у нас может и не было 300 мичуринских гибридов как противоречащих морганизму. И мы уже переживали по другому поводу, отстали де в другом. В научном мире и творческом мире бывают такие неоднозначные ситуации (своего рода Моцарт и Сольери), ну не отравил, а расправился другим способом. На самом деле ничего противоречащего генетике Лысенко не выдвигал, конкретно просто морганизм подкачал, ну и соответсвенно негибкость и откровенная глупость некоторых лиц. Если разобраться обе стороны стояли на одном полюсе биологии, только увы, человеческий фактор вмешался.
Да, Лысенко в общем был не прав, но и морганисты то же.
В то время морганисты связывали наследственность только с ядром и хромосомами и поэтому не могли признать результаты гибридизации, полученные Мичуриным. Сейчас доказано, что гены могут двигаться между хромосомами и между видами. (мобильные гены).
Лысенко на самом деле не такой уж дятел, как нам кажется сквозь призму Хрущевской и Брежневской десталинизации. За 1950-1958 годы в СССР было опубликовано более 500 стетей по гибридизации привоев. Лысенко не только первым распознал роль гибридизации привоев, но и рекомендовал широко применять этот методический прием в сельском хозяйстве. Хотя объяснения своих наблюдений Лысенко были не верны, но механизм существовал. В отличие от морганистов, Лысенко выступал против межвидовой конкуренции и так ли он был не прав? Лысенко верил в качественный скачок при формировании нового вида, в переход количественных изменений в качественные. По современным представлениям скачок может осуществляться с помощью горизонтального переноса генов.
В рамках той дискуссии речь о изменениях состояния ДНК идти не могла по причине ограниченности знаний того времени, т.е. можно лишь говорить о фенотипических признаках, видимых глазу и т.д., информация о которых непостижимым образом передавалсь потомкам.
"Лысенковщина" на самом деле не настолько была бесплодна как научная теория. А на определенном этапе вполне себе ничего.
Свою роль конечно могло сыграть как мне видится следующее обстоятельство, как ни крути генетика в стране была вторична от запада, а Лысенко свой, самобытный, да еще и с практическими результатами, в этом возможно и была его настоящая ценность. И ущерб от кратковременного закрытия темы на самом деле был не настолкько большой, как потом раздули. Отставание было в генетике всегда эти 8 лет роли не сыграли. ИМХО конечно.

[AkwamaR]

Re: Десталинизация

Всегда удивлялся ментам, бьющим людей на демонстрациях. Где их берут, ведь не может же нормальный человек не понимать базовых понятий добра и зла, человечности... Может.

Начнём с того, что вы даже мои слова в цитате перемешали и вырвали из контекста. Такая уж у вас манера видимо, всё каверкать под свою призму. Давайте избежим обвинений в непонимании базовых неких моментов, ведь ваше мнение весьма субъективно. Если вы заранее предвзято претендуете на то, что вы умнее меня (особенно когда наши мнения противоположны) - то будьте учтивы говорить по-существу, а не обранивать фразы ни о чём. Взрослый мужик, говорите о высоком, а чё-то как-то всё некрасиво разговор складывается. Тема серьёзная, из оппозиции только вы и Чикен, давайте не станем скатываться во флуд личностных обвинений, захламляя тему и отвлекая участников. Если накипело высказать мне о том, какой я снуб - пишите в личку, всенепременнейше отвечу в нужной тональности.

AkwamaR добавил 17.04.2012 в 00:26
А про генетику узнаЮ много нового.

[mikki]

Re: Десталинизация

Совершенно точно, нельзя. А ведь ситуация в этом противостоянии могла сложится иначе. Подумайте, генетика на хорошем счету финасирование, большие журналы, зарубежные командировки и специалисты. А ведь и Вавилов мог стать председателем ВАСХНИЛ и уже с этой высоты гнобить Лысенко. Время было такое и не только у нас. И как знать у нас может и не было 300 мичуринских гибридов как противоречащих морганизму. И мы уже переживали по другому поводу, отстали де в другом. В научном мире и творческом мире бывают такие неоднозначные ситуации (своего рода Моцарт и Сольери), ну не отравил, а расправился другим способом. На самом деле ничего противоречащего генетике Лысенко не выдвигал, конкретно просто морганизм подкачал, ну и соответсвенно негибкость и откровенная глупость некоторых лиц. Если разобраться обе стороны стояли на одном полюсе биологии, только увы, человеческий фактор вмешался.
Да, Лысенко в общем был не прав, но и морганисты то же.
В то время морганисты связывали наследственность только с ядром и хромосомами и поэтому не могли признать результаты гибридизации, полученные Мичуриным. Сейчас доказано, что гены могут двигаться между хромосомами и между видами. (мобильные гены).
Лысенко на самом деле не такой уж дятел, как нам кажется сквозь призму Хрущевской и Брежневской десталинизации. За 1950-1958 годы в СССР было опубликовано более 500 стетей по гибридизации привоев. Лысенко не только первым распознал роль гибридизации привоев, но и рекомендовал широко применять этот методический прием в сельском хозяйстве. Хотя объяснения своих наблюдений Лысенко были не верны, но механизм существовал. В отличие от морганистов, Лысенко выступал против межвидовой конкуренции и так ли он был не прав? Лысенко верил в качественный скачок при формировании нового вида, в переход количественных изменений в качественные. По современным представлениям скачок может осуществляться с помощью горизонтального переноса генов.
В рамках той дискуссии речь о изменениях состояния ДНК идти не могла по причине ограниченности знаний того времени, т.е. можно лишь говорить о фенотипических признаках, видимых глазу и т.д., информация о которых непостижимым образом передавалсь потомкам.
"Лысенковщина" на самом деле не настолько была бесплодна как научная теория. А на определенном этапе вполне себе ничего.
Свою роль конечно могло сыграть как мне видится следующее обстоятельство, как ни крути генетика в стране была вторична от запада, а Лысенко свой, самобытный, да еще и с практическими результатами, в этом возможно и была его настоящая ценность. И ущерб от кратковременного закрытия темы на самом деле был не настолкько большой, как потом раздули. Отставание было в генетике всегда эти 8 лет роли не сыграли. ИМХО конечно.

Горизонтальный перенос генов - это исключение, своего рода шутка природы. Чтобы создать работающую теорию необходимо избавиться от случайных факторов, выявить главное. Проблема гибридизации скорее мешала, чем помогала в понимании механизмов наследования. И «морганизм» не подкачал и не мог подкачать. Просто дискуссия велась по правилам и на территории, подконтрольных Лысенко и, что важно с точки зрения изначальной темы, Сталина. 300 гибридов это неплохо, но это пшик с точки зрения сил, средств и человеческих жизней, которые были принесены в жертву. Но даже, если отвлечься от репрессированных ученых, деньгами, заработанными потом и кровью наших предков, можно было бы распорядиться гораздо лучше. Отдача от лысенковских экспериментов была мизерная.
И не стояли обе стороны на одном полюсе. Главная идея Лысенко была в том, что наследственностью обладает как бы весь живой организм. Отсюда отрицание Моргановской хромосомной теории и законов Менделя. А это в корне не верно. И отставание, к сожалению, получилось не на 8 лет, а на 20-30, а это уже не шутка. В 44-ом году был эксперимент Эвери, доказавший что именно ДНК является носителем наследственности, в 53-м была открыта её структура, а Лысенко стал председателем ВАСХНИИЛ в середине 30-х, в конце 30-х добился уничтожения Вавилова, а в 48-м объявил генетику «лженаукой» и только в середине 60-х ситуация начала постепенно восстанавливаться. Повторюсь, отставание в биологии ощущалось даже в конце 80-ых

ЗЫ По иронии судьбы Хрущев тоже благоволил к Лысенко. Ну ладно, там хоть общим знаменателем была "колхозность". А Сталин то почему повелся за этим неучем от сохи? Самобытность в театре хороша, но в науке ИМХО ни к чему.

[chicken]

Re: Десталинизация

А в чём, по-вашему, заключена истинная природа людей? Интересно выслушать. А каяться нам нужно в чём, извольте понять? В том, чем должны гордится? Это есть подмена исторических фактов, чувство национальной неполноценности. ...Если я уж и покаюсь - то только после того, как остынет ствол моего калашникова....
Мне кажется, что для мощной машины социализма третьего тысячелетия необходима принципиально новая концепция, стержень. Не сработает ни атеизм ни христианство в том виде, в котором оно сейчас. Необходимо некое новое объединённое учение науки и религии, новое веяние, которое позволить выйти из блокирующих развитие устоев-пережитков.

Про природу людей Вам кое-что объяснит мировая литература. Почитайте, у меня так все равно не получится рассказать.
А чтобы понять, в чем ложь и в чем вина, нужно трезво взглянуть на то, чем мы занимались весь прошлый век. Я имею в виду прежде всего политиков, а не массу простых людей. Потому что наши простые люди оказались главной жертвой этого вообщем-то противного природе человека эксперимента, его невольными участниками. Только начинавшую выклевываться из феодальных отношений страну лукаво соблазнили строить некий коммунизм, о котором и сами составители этих планов, как оказалось, не имели никакого реалистичного представления. Это была грандиозная авантюра, которая обеспечивалась тотальной промывкой мозгов, насилием и систематическим обиранием собственного народа. Да еще сопровождавшаяся последовательными и широкомасштабными попытками вовлечь в эту авантюру другие народы.
Вы скажете, что страна была окружена врагами и нужно было защищаться. Но, если лезешь на рожон, то, конечно, драться придется. Мы же активно всех провоцировали. Кстати, практически все былые технологические достижения этого периода имели военную подоплеку. Все соки, которые другие народы направляли большей частью на мирное развитие собственных экономик, улучшение жизни населения, у нас первым делом шли то на "мировые интернационалы", то на создание ядерной дубины, то на войны, которых в общей сложности за годы советской власти было несколько десятков.
Вот и Вы, как продукт запущенной после 17 года грандиозной машины манипулятивной пропаганды, до сих пор смотрите на все и вся через прицел своего устаревшего АКМ. В то время как цивилизованный мир, не прерывавший естественный путь своего развития на базе частной собственности (с которой человечество развивается не одно тысячелетие и которая все-таки наиболее органично соответствует природе нынешнего человека), здорово обогнал нас по всем основным параметрам.
Можно долго спорить по поводу всяких частностей, но общая картина такая.
Мы даже вернуться на брошенные сто лет назад капиталистические рельсы сейчас толком не можем, все боком получается. Привыкли бандитствовать и лгать. Только за счет обилия природных даров нашей большой территории и держимся.

[AkwamaR]

Re: Десталинизация

Про природу людей Вам кое-что объяснит мировая литература. Почитайте, у меня так все равно не получится рассказать.

Мощно задвинули)))))))) "Вам кое-что объяснит мировая литература")))))) Любой источник информации не может быть стопроцентно правдив, я считаю. Потому досконально изучить массу разнополюсных материалов прежде как составить своё субъективное суждение - необходимость сегодня, чтобы не выглядеть голословным и поверхностным. Для меня мировая литература - скорее свалка, в которой необходимо долго копать, чтобы найти золотую ложку среди прочего мусора и латунных подделок в позолоте. Главное не тупо знать, главное - уметь думать. Что я собственно и пытаюсь делать, в том числе и здесь (уж простите, как получается).

В то время как цивилизованный мир, не прерывавший естественный путь своего развития на базе частной собственности (с которой человечество развивается не одно тысячелетие и которая все-таки наиболее органично соответствует природе нынешнего человека), здорово обогнал нас по всем основным параметрам.

Система рабского строя на мой взгляд органично мутировала в демократию. Власть имущим. Не думаю, что это есть истинная природа людей. Не думаю вообще, что люди на сегодняшний день знают о своей истинной природе. Демократия доказала свою несостоятельность без внешних экспансий. Сегодня - двадцать первый век, экспансировать некуда, потребление демократичных американцев в двадцать раз больше, чем большинства других людей планеты. Это подразумевает нищету половины населения ради демократов, окруживших себя буферной зоной раздолбанных государств с насаждённым "управляемым хаосом". Участь России в такой схеме - быть сырьевым придатком и обслуживать своих господинов. Для этой схемы было сделано всё, включая затягивание нас в мировые войны. Все способы, лишь бы ослабить и подчинить. Среди таких способов - десталинизация, болонская система образования, сексуальная революция... Да уж, истинная суть человека, не поспоришь. Только вот просрали цивилизованные люди свою демократию уже даже не вчера, и как только появляется кто-то, кто пытается работать не на свой карман, а на народ - его сжирают, как Кеннеди, как Линкольна... Сталина сожрать не смогли при жизни - сожрали после смерти. Так что давайте лучше поговорим о корпоратократии и её бесперспективности для масс, а не о демократии. Титаником по головам плывёт сегодняшняя "демократия". Всё больше смахивает такая демократия на гротескные сатирические очерки времён СССР-овской пропаганды.

[AlexAm]

Re: Десталинизация

АлександрОВ и AkwamaR а можно один вопрос, а Ваши деды-прадеды, бабушки-прабабушки как 30-ые годы 20-го века прошли? интересно просто.

[DasIst]

Re: Десталинизация

....Это была грандиозная авантюра,...
...
Вы скажете, что страна была окружена врагами и нужно было защищаться. Но, если лезешь на рожон, то, конечно, драться придется. Мы же активно всех провоцировали. Кстати, практически все былые технологические достижения этого периода имели военную подоплеку. Все соки, которые другие народы направляли большей частью на мирное развитие собственных экономик, улучшение жизни населения, у нас первым делом шли то на "мировые интернационалы", ....

вот именно...
другие народы... но только не мы... потому что нам пришлось бороьться с последствиями...

а кто аффтар этой авантюры?

Вот только не нужно говорить что типа Ленин...

Фактически Сталин получил в "наследство" не страну, а нечто растерзанное и бездыханное. И меры по спасению этого нечто приходилось применять весьма неоднозначные: это как ампутация гангренозной конечности для спасения всего организма.

[AlexAm]

Re: Десталинизация

И меры по спасению этого нечто приходилось применять весьма неоднозначные: это как ампутация гангренозной конечности для спасения всего организма.

Конечно со стороны теории больших чисел жизнь одного человека ничто по сравнению с благом народа. но чем конкретно могли помешать два моих прадеда торжеству идей коммунизма, какой такой гангреной они могли быть? Обычные работящие деревенские мужики с руками и главное головой. Один был бригадиром команды плотников, всю свою деревню и соседнюю они отстраивали, у дргуго сад был не большой яблоневый, ну соотвественно жили несколько получше чем другие - дом не в 2-3 окна, а в 6, семья большая (кормить было чем) и тут бах кулаки враги народа и в лагеря. И так из нашей деревни в 800 дворов забрали 30 мужиков как раз всех деловых с головой и руками, осталась только одны голыдьба и немочь бледная. Вернулось только четверо, в том числе один мой прадед, второй сгинул.
Я не идеализирую нынешнее время, я его скорее не долюбливаю (на фоне моих позитивных воспоминаний об ссср), - за отсутсвие общей объединяющей идеи для народа, торжество быдлобытия и засилие общества потребления - хотя для справедливости надо заметить что именно это общество позволяет мне ездить на хороших машинах иметь квартиру и надеятся, обоснованно, все таки построить дом своей мечты.
Но чем мои прадеды могли помешать в сталинские времена подняться нашей великой стране с колен? и не оставляет ощущение что может в лагеря то надобыло слать других, - 30 человек той самой голыдьбы и немочи бледной? может тогда и на ногах более крепких бы колосс вырос?

[chicken]

Re: Десталинизация

вот именно...
другие народы... но только не мы... потому что нам пришлось бороьться с последствиями...

а кто аффтар этой авантюры?

В конце 80-х, начале 90-х этот вопрос разбирали. Вот здесь, например, почитайте http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovi...1/xxxviii.html
Я думаю, что главный автор Сталин. Жажда власти взяла верх. А нужно было останавливаться и исправлять ошибку 17-го года. Но тогда бы большевикам пришлось отвечать и за Гражданскую войну тоже.

[DasIst]

Re: Десталинизация

... но чем конкретно могли помешать два моих прадеда торжеству идей коммунизма, какой такой гангреной они могли быть? Обычные работящие деревенские мужики с руками и главное головой....

Но чем мои прадеды могли помешать в сталинские времена подняться нашей великой стране с колен? и не оставляет ощущение что может в лагеря то надобыло слать других, - 30 человек той самой голыдьбы и немочи бледной? может тогда и на ногах более крепких бы колосс вырос?

а не приходи в голову т поглядеть подругому?
Вот какова судьба всяких Свердловых, Троцких, Каменевых и проч....? И в итоге снижение репресий до нуля? Никак не коррелирует?
Страну терзала шайка и не все там были именно эС-Деками... и каждый тянул одеяло на себя... Естественно что говна, стремящегося гнобить народ, было по самое небалуйся.

Не надо валить на Сталина хрень. Будь о кровавым тираном, то альпеншток в темечко воткнули бы ему.

[Stas X-9]

Re: Десталинизация

Предлагаю ознакомиться с нижеприведённой статьёй. А так же предлагаю, хоть на миг, представить величину экономического гения Сталина.
http://www.r-reforms.ru/indexpub70.htm

А вообще считаю поскудством обсуждать, а тем более осуждать историю Своей Страны и её руководителей. П...ть, извените меня, не мешки ворочать.
Я люблю свою страну, и времён Ивана Грозного, и Петра 1, и Революцию. А так же люблю свою Родину и в настоящий момент, и верю что наша страна самая Великая, несмотря на некоторых недальновидных руководителей, а порой и откровенных предателей, которые свой день рождения празднуют в Лондоне.
А за Белоруссию искренне рад (тут где-то были фото), дай Бог здоровья Вашему Батьке. Здоровых сил у Вас гораздо больше, и этот форум тому подтверждение.

[AlexAm]

Re: Десталинизация

а не приходи в голову т поглядеть подругому?
Вот какова судьба всяких Свердловых, Троцких, Каменевых и проч....? И в итоге снижение репресий до нуля? Никак не коррелирует?
Страну терзала шайка и не все там были именно эС-Деками... и каждый тянул одеяло на себя... Естественно что говна, стремящегося гнобить народ, было по самое небалуйся.

Не надо валить на Сталина хрень. Будь о кровавым тираном, то альпеншток в темечко воткнули бы ему.

Каменева растреляли в 36, Свердлов откинулся в 19, Троцкий из страны свалил в 33 - из нашей деревни народ забрали в 37. Извините коррелируются цифры у меня в такой последовательности слабо.

AlexAm добавил 17.04.2012 в 15:12
Была еще у нас в деревне не большая после военная волна репрессий, это уже явно было во времена безраздельной власти Сталина, они были к чему?
Сталин как государственный деятель конечно фигура мировой значимости, и страну нашу он действительно поднял и сделал мощной промышленной державой одним из Центров двуполярного мира и все это в такие исторические сжатые сроки что это кажется фантастикой (деяния маштаба Петра). но цена за это была то же не малой и жизней на это было положенно без разбора (как собственно и Петр)

[AkwamaR]

Re: Десталинизация

АлександрОВ и AkwamaR а можно один вопрос, а Ваши деды-прадеды, бабушки-прабабушки как 30-ые годы 20-го века прошли? интересно просто.

Как-раз составлял подробное генеологическое древо, объездил всех родственников, всех двотроюродных бабушек) Потому вопрос по-существу и в тему. По отцовской линии всё было гладко - крестьяне белорусы и крестьяне сибиряки. Перемены в стране особо их не трепали, наоборот, появившаяся возможность образования позволила прадеду стать врачом. Вторая мировая выкосила большую часть мужиков.
По маменьке же - род панов с польскими корнями и белорусские крестьяне. Когда приезжал в Бытень мне показывали землю, где были сады и имения моего прадеда. Одним взглядом не окинешь простор земли... И до сей поры некоторые деревья от былого сада остались - крючатся безмолвными свидетелями того, как моего прадеда раскулачивали. Потом ссылка, побег, Америка. Половина рода сейчас моего живёт там (а может и по европе разбежались). В войну связь утерялась насовсем, поиски не принесли успеха. Часть родни в Польше. Брат раскулаченного прадеда знал пять языков, писал стихи, работал в войну переводчиком - по его линии - все учителя.

Вы спрОсите, а почему же ты так лоялен к безжалостной машине большевизма, которая и твоих же предков потрепала, изрядно проредив? А я отвечу - времена были такие, иначе можно было бы, но не так эффективно. Тут приводились ссылки на Кирилла Назаренко - очень дополняющий материал: http://www.youtube.com/watch?v=C2xU3...eature=related
Сегодня ситуация такая, что народ ещё поприжимай и погноби - и он через пару лет сам раскулачит всех воров-олигархов. И это будет наивысшей справедливостью, с точки зрения народа. А что уж говорить про тогда? Семьдесят пять процентов населения живут в пятнадцатом веке, в нищете и безграмотности. Большевики смогли предложить много лучшие условия - вот и всё. У Назаренко очень интересно рассказывается про аграрную революцию (которую проводил Сталин), которая с таким успехом была проведена только у нас. В сравнение приводятся Китай и Индия, у которых до сей поры большая часть населения - крестьяне.

Была еще у нас в деревне не большая после военная волна репрессий, это уже явно было во времена безраздельной власти Сталина, они были к чему?

У Назаренко очень подробно рассказывается о причинах репрессий Сталинского правления (спасибо, кто дал ссылку - очень хороший источник). И о довоенных и послевоенных репрессий. Ознакомьтесь и скажите своё мнение, очень интересно будет послушать. Правда там десять лекций по двадцать минут - я в два присеста осилил. Очень разносторонний анализ ситуации тех лет.

[AlexAm]

Re: Десталинизация

К сожалению изучить все ссылки по теме мне в ближайшее время врядли получится но буду выкраивать по тихоньку время. Историей всегда интересовался и изучал по возможности, конечно несколько в хаотичном порядке но тем не менее.
Насчет времени, необходимости и эффективности - из рационалистическиз соображений данные способы понятны и без лишних ссылок (читывал разное когда то): перевести страну с аграной экономики на промышленные рельсы, люди нужны, маневровость по людским ресурсам после Гр войны есть но она уже под исчерпана, необходимо разрушить сельский аграрный уклад, это высвободит руки, заообно помжет перевести неуправляемое мелко-частное сельское хозяйство в хорошо управляемые государством крупные сельхоз образование. по послевоенным репрессиям: нельзя было сбавлять темпы индустриализациии еще более подстегнутые ВОВ, промышленная и оборонная мощь должна была окрепнуть и утвердится в кратчайшие сроки (дабы у окружающих стран не возникло соблазнов лишних) и в данном ракурсе нельзя было во первых давть народу расслабиться, во вторых были возможны шатания, в "тылу" появились масса "профессионалов войны" котрые видели Европу и хоть краешком но уже представляли что люди живут и подругому, к тому же это были люди которые которые пришли на войну в 17-18 лет и в свои 23 умели только воевать и воевать они умели лучше всех - СССР же победила, могли начаться проблемы с их встраиванием в мирную жизнь - проблему нужно было решать.
Вот "щепки" и летели.
Поэтому не будем опять же перкидывать стрелки на Каменевых-Зиновьевых-Троцких. Сталин делал страну, делал в кратчайшие сроки и средства выбирал то же он поэтому и репресии по крайней мере после 37 были именно его. Но и цель была достигнута.
так что не надо его то же обелять
имеем перед собой весы, с одной стороны жизни многих людей, с другой Держава - для кого из нас что перевешивает....
с Петром мы имеем то же самое просто исторически от нас он отстоит дальше и поэтому нет живых свидетелей чьих жизней это коснулось непосредственно, и можно все оценивать исключительно с позиции эффективности и рациональнсоти и говорить что Петр - Великий.