Десталинизация

[AkwamaR]

Re: Десталинизация

Интересно, если выбирать из Обамы и Лу, то кто по вашему мнению моська, а кто слон в известной басне?

Лучше своя плохая игра (причем ещё очень спорный вопрос - плохая ли?), чем быть ставленником "хозяев" и исполнять, что прикажут, пусть даже во вред своему народу. Если сравнивать личности Григорьевича и Обамы - Обама имеет моськины возможности самостоятельных действий в "великой и свободной стране", а Лукашенко в нашей маленькой стране сам воротит, что сам "хотит" - как слон. Вот только Вам везде мерещиться посудная лавка)

[Джордано]

Re: Десталинизация

если вы так же набугорозите в своей стране - худо станет очень многим.

Дык я свое "бугорожу", как вы выражаетесь, а наши "гении" разрушают наши жизни и ломают судьбы наших детей.

[Глеб Грин]

Re: Десталинизация

Россия это резко континетальный климат...

К востоку от Урала, в Заволжье. Но не в Днепровско-донском новороссийском междуречье, которое освоили-то только после взятия Крыма. Климат умеренный, черноземы полутораметровые. Фермерствуй на здоровье.

Очевидные мысли о влиянии природно-климатических условия на развитие и экономику цивилизаций были задолого до Паршева. Это вообще очевидный факт и не вижу в нем ничего противоречивого или неверного.

Мысли были. Но Кубань и Новороссия менее рискованы для земледелия, чем Техас и Аризона. И осваивали их не общинники, находящиеся в крепости у помещиков и государства, а казаки (вольные) и селяне (лично свободные).
Поэтому здесь ссылка на "природно-климатические" особенности русского развития не катит. Общинности не было, неурожаев не было.
А вот поди ж ты, именно их в первую очередь и призвали к ногтю, поморив голодом малость. А нефиг было колхозы саботировать, правильно. Люди, привыкшие к личной свободе, не вписывались в должности работников с/х индустрии. Поэтому людей малость поизвели. А людские ресурсы для индустриализации, кстати, черпали больше из Нечерноземья — один хрен урожайность там невысокая, толку от их ковыряния в земле мало. А на черных землях и народ строптивый жил, и вообще, стране зерно надо, а не об интересах граждан думать. Поэтому население черных земель просто сократили, оставив как раз на нужды обороны. И до 33-го и потом с 39-го хлеб по карточкам, а карточки выдают на работе. Заодно и тунеядство извели, и Сибирь с Дальним Востоком рабочими руками снабдили.
Я к чему.
С точки зрения построения военного государства, заточенного только на войну — эффективнейшая была стратегия. С точки зрения постулируемой заботы о человеке — наилицемернейшая из систем получилась.

Поэтому к названию темы "Десталинизация".
Мне лень вообще-то много сюда писать, один хрен из хода обсуждения ясно — до согласованной общественной оценки политики тех лет еще очень далеко. Мнения слишком полярны, и разумной комплексной оценки на фоне такой поляризации не проатикулировать.

Однократно свою точку зрения:
Строилось агрессивное военизированное государство, целью существования которого постулировалось освобождение трудящихся всего мира от власти капитала — т.е. свержение власти во всех окружающих Советскую Россию странах и создание там марионеточных коммунистических правительств.
Для решения этой задачи использовались очень эффективные методы. Сталин был прекрасным управляющим государством-армией. С массой издержек и кучей лишних трупов, но с хорошим валовым выходом брони и штыков.
Личное благо каждого отдельного труженика и построение государства всеобщего благоденствия объявлялись целью существования государства (сначала победившего пролетариата, затем государства рабочих и крестьян), но в реальности при принятии управленческих решений вообще не учитывались (вплоть до смерти вождя).

[АлександрОВ]

Re: Десталинизация

Черноземье количество осадков 400 мм в год. А на среднем западе (зерновой пояс) США в Канзасе 1000 мм. На Кубани 400-800 мм.
В Техасе засушливо сильно там животноводство.

АлександрОВ добавил 14.05.2012 в 20:59

С точки зрения построения военного государства, заточенного только на войну — эффективнейшая была стратегия. С точки зрения постулируемой заботы о человеке — наилицемернейшая из систем получилась.

А выбор то какой? Первую мировую не довоевали и быть битыми во второй? С утратой всего и вся в топках нацистких лагерей? От России осталась бы в лучшем случае одна Сибирь.

АлександрОВ добавил 14.05.2012 в 21:02
Знакомые агрономы определяют наше черноземье как сухую или засушливую зону. В СССР орошалось до 40% посевов, а сейчас 0%. Выручил десятилетний максиум осадков до 600 мм, но сейчас резко снизислся до нашей нормы в 400 мм. И все АПК стали оформлять заброшеную и распроданную мелиорацию.

АлександрОВ добавил 14.05.2012 в 21:09
Елена Сенявская
Красная Армия в Европе в 1945 году. Старые и новые стереотипы восприятия в России и на Западе

http://worldcrisis.ru/crisis/977384

[DasIst]

Re: Десталинизация

АлександрОВ
+100

[Джордано]

Re: Десталинизация

АлександрОВ
+100

Коммунисты всегда сами себе оценки ставили и всегда высшие. Сами себе рассказывали страшилки и восхищались своим мужеством. Приворовывали, брали, а бывало и грабили и тут же хвастались своей честностью, чистыми руками и горячим сердцем.

Джордано добавил 15.05.2012 в 00:17

Мне лень вообще-то много сюда писать, один хрен из хода обсуждения ясно — до согласованной общественной оценки политики тех лет еще очень далеко. Мнения слишком полярны, и разумной комплексной оценки на фоне такой поляризации не проатикулировать.

Дык и молчать нельзя, если изредка не слышен глас вопиющего либерала в пустыне, становится жутковато.

[Глеб Грин]

Re: Десталинизация

А выбор то какой? Первую мировую не довоевали и быть битыми во второй? С утратой всего и вся в топках нацистких лагерей? От России осталась бы в лучшем случае одна Сибирь.

Это, собственно, и есть тот вопрос, от ответа на который зависит оценка оправданности жертв интенсивной индустриализации и военизации страны "Советов".
И когда вопрос, а был ли бы Гитлер без Сталина, подвисает в воздухе, остается один ключевой вопрос:
действительно ли мировой капитал за ширмой западных демократий намеревался лишить наш народ завоеваний Октября.
Иными словами, было ли бы до нас кому-нибудь дело, проводи мы другую внешнюю политику.
**
Существует мнение, что да — гидра мирового капитала уже тогда демонстрировала намерение подмять весь мир под свою железную пяту.
И тогда опять же да, большевизм отсрочил глобализацию и следующий за ней мировой коллапс лет на сорок. Спасибо товарищу Сталину за эту отсрочку, которой воспользовался только Китай.

Напомню, что тезис о принципиальной возможности мирного сосуществования двух систем хозяйствования на одной планете был выдвинут уже при Хрущеве. До этого целью миролюбивой внешней политики Советского Союза прямо провозглашалось построение коммунизма на всей Земле [военной помощью народам, порабощенным властью капитала]. В начале второй мировой мы успели оказать такую помощь народам Прибалтики, западной Украины, Белоруссии, Бессарабии, чуть лопухнулись с финнами.

[AkwamaR]

Re: Десталинизация

Спасибо товарищу Сталину за эту отсрочку, которой воспользовался только Китай.

Вот Вы подняли вопрос: а что, если бы Сталина не было?
А у меня возник другой вопрос: а что, если бы не было Хрущёва?

[Глеб Грин]

Re: Десталинизация

...что, если бы не было Хрущёва?

Если бы Вождь прожил еще лет десять и не впал бы в маразм, ситуация, аналогичная Карибскому кризису возникла бы раньше и закончилась бы бомардировкой территории США нашими ядрен-батонами. И ответным праздничным салютом по Москве, Ленинграду etc.
Предложите другую версию.

[DasIst]

Re: Десталинизация

Коммунисты всегда сами себе оценки ставили и всегда высшие. Сами себе рассказывали страшилки и восхищались своим мужеством. Приворовывали, брали, а бывало и грабили и тут же хвастались своей честностью, чистыми руками и горячим сердцем.
...

Вы глубоко заблуждаетесь, причисляя меня к коммунистам. Вот видите - Вы даже в такой мелочи оказались несколько не правы. Диаметрально не правы.
А просто АлександрОВ прав. И не важно как он себя называет.

Понимаете: с такими людьми можно иметь дело: пусть они строят коммунизм, а построят при этом целой город, в котором просто можно жить, построят плотины гидроэлектростанций, которые будут вырабатывать электричество... и не важно что коммунизма не построили... - побочный эффект оказывается куда как важней.

А вот со всякими "либералами" (именно в кавычка, ибо вы не либералы на самом деле) ничего не сделаешь и не построишь...-Уже понятно.
У нас они, те кто в кавычках, только угандонили всё.

По части Сталина уже приходит людям понимание его истинной сущности. И на это понимание, похоже, очень много чего завязано. Поэтому и вызывается такое сопротивление.

Сталин выстраивал систему, в которой Россия могла бы существовать.

[S.R.]

Re: Десталинизация

Если бы Вождь прожил еще лет десять и не впал бы в маразм, ситуация, аналогичная Карибскому кризису возникла бы раньше и закончилась бы бомардировкой территории США нашими ядрен-батонами. И ответным праздничным салютом по Москве, Ленинграду etc.
Предложите другую версию.

Карибский кризис это был большой блеф. В первую очередь с технической точки зрения. (Если интересно «Суворов В. Кузькина мать.Хроника великого десятилетия.»)
Сталин, думаю, поступил бы гораздо проще, но гораздо более эффективней – первое, что приходит в голову – «грязная бомба + цунами» - ну то, чем США, со всем их оружием, сейчас настолько напуганы, что разбомбили Ирак за одно только подозрение. Думаю Дядюшка Джо обставил бы все в наилучшем виде.

Сталин выстраивал систему, в которой Россия могла бы существовать.

Я бы уточнил, - Сталин выстраивал единственно возможную систему, допускающую сам факт существование СССР в условиях легко прогнозируемого глобализма. Имя этой системе - автаркия.
Кстати, к аналогичным выводам приходит и Паршев, отталкиваясь от положений географического детерминизма.

[Krechmer]

Re: Десталинизация

Коммунисты всегда сами себе оценки ставили и всегда высшие. Сами себе рассказывали страшилки и восхищались своим мужеством. Приворовывали, брали, а бывало и грабили и тут же хвастались своей честностью, чистыми руками и горячим сердцем.

Джордано, неуемная фантазия у Вас, как у ребенка. Вы о ком это сказали то? Только давайте конкретные примеры, а не вообще.

Джордано, Ваши посты, на нестроительные темы, уже и читать то неинтересно.

[AkwamaR]

Re: Десталинизация

Ма-а-аленькая выдержка из большо-о-ого интервью Михаила Делягина. Это вырванный кусочек на затравочку, вся же статья целиком - ещё много более интересна.

По поводу начала войны нужно разделять вещи стыдные, которые в Советском Союзе умалчивались, но которые при этом, по-видимому, имели место, - и явную, открытую фальсификацию.

Что умалчивалось и что, по-видимому, соответствует действительности?

Вероятно, то, о чем начал писать Суворов: наша подготовка к наступательной, а не оборонительной войне.Виктор Суворов, на самом деле - феерическая фигура. Только предельно наивный или предельно недобросовестный человек может думать, что офицер советской разведки, перебежавший на другую сторону (или завербованный и вынужденный уйти под страхом разоблачения, это уже не нам в деталях копаться), может быть независимым исследователем. Ребята, не смешите.

- Его называют самым независимым и выдающимся историком.

ДЕЛЯГИН: - Кого только и как только не обзывали… Тот же Гитлер и в гуманистах походить успел.

А Суворов, безусловно, выдающийся историк.Только поймите, что он работал и работает в рамках информационной спецоперации, причем такой, которая сама себя переиграла и подорвала. И это живая иллюстрация того, почему на спецоперациях нельзя строить политику, почему они всегда останутся вспомогательным инструментом. Не потому, что это аморально, - хотя это аморально, - но в первую очередь потому, что долгосрочные спецоперации, как правило, в силу самой своей природы приводят к противоположному результату.

Смысл спецоперации, в которой использовали Суворова, прост. Советская идентичность начала 90-х годов, да и до сих пор - другой в нашей обществе нет - базируется на трех вещах. Первая - это память о Великой Октябрьской социалистической революции, которой прикрывалась память об ужасах гражданской войны. Это была память, которая действительно создавала идентичность своей трагичностью и последующим катарсисом. Только память о катарсисе по-настоящему крепка; без трагедии нет идентичности.

В начале 90-х память о революции была разрушена демократической пропагандой.

Появились лубки, не имеющие отношения к реальной истории, типа "Россия, которую мы потеряли", создававшие впечатление, что царская Россия была раем земным. Сейчас уже все, кроме официальных пропагандистов, ненавидящих тогдашний протест из страха перед протестом нынешним, понимают, что царская Россия не является образцом для подражания хотя бы потому, что покончила жизнь политическим и системным, по сути дела цивилизационным самоубийством.

Третья часть советской идентичности - полет Гагарина, его знаменитая улыбка.

Но это счастье чистое, радостное, без трагедии - и потому память о нем не очень прочна.

В итоге в начале 90-х годов основой советской идентичности была память о войне.

А ведь для уничтожения противника в глобальной конкуренции мало его победить, мало захватить его ресурсы, мало захватить его территорию, мало вдолбить ему в голову идеологический бред. Это все проходит.

Есть лишь один способ одержать по-настоящему прочную победу: разрушить его идентичность. Только тогда, когда славяне, которые живут на определенной территории, начнут абсолютно искренне считать себя немцами-пруссаками, - только тогда будет достигнута окончательная победа.

- Но Суворов-то работает не на пруссаков, а на англо-саксов.

ДЕЛЯГИН: - К Суворову еще вернемся. Глобальная, цивилизационная конкуренция сегодня - это борьба не за рынок сбыта для мобильных телефонов или красиво упакованных дров, это борьба на уничтожение вражеской идентичности.

А для того, чтобы уничтожить нашу идентичность, нужно было прежде всего разрушить народный миф о войне. Вероятно, английские специалисты решили, что идеальным будет написать книгу, - может, Суворов им сам подсказал свою идею,

- о том, что Советский Союз готовился к нападению и вообще сам был агрессором. И, как вбивают нам в головы сейчас наши некоторые либералы, "Сталин хуже Гитлера" - или, по крайней мере, равнозначен ему. Кстати, отсутствие между ними разницы стало уже официальной позицией Европы.

- И постепенно идет крен в то, что он хуже Гитлера.

ДЕЛЯГИН: - Этот крен постоянно присутствует в либеральной пропаганде.

Удивительное дело, никто не ругает Гитлера - все ругают Сталина. Почему, скажу позже.

И вот была разработана специальная операция, и Суворов ее прекрасно осуществил. У него великолепный слог, прекрасный стиль, много фактуры. Очень много искажений и вранья по мелочам, причем со временем, от книжки к книжке, - чем дальше, тем больше. Но это незаметно, и читатель проглатывает и усваивает написанное мгновенно.

Основная идея в том, что Советский Союз готовился к наступательной, захватнической войне, и ему просто не повезло, что Гитлер ударил первым.

Идея прекрасная, исполнение замечательное, - но организаторы перехитрили сами себя. Они не учли одной мелочи: господин Суворов, он же Резун, оказался поэтом. Почитайте его ранние книжки - "Записки освободителя", "Аквариум", - это поэт, влюбленный в Советскую армию, хоть и изменник. Рядом с его описанием танковой атаки, пусть даже на учениях, можно поставить разве что гоголевскую "птицу-тройку".

А любовь - это такое чувство, которое побеждает все. Кроме кариеса, как написано на центральной площади Томска напротив областной администрации. Но все остальное любовь, безусловно, побеждает.

И любовь Резуна к Советской армии перемалывает любые предполагавшиеся задачи.

Ну, например, если Вы любите женщину, Вы вполне можете при этом говорить, что она уродина, дура, одна нога короче другой, что она плохо одевается и не имеет вкуса, - и все равно это будет признание в любви.

И первые книжки Суворова оказались именно таким признанием в любви. Хотя он многое сознательно придумал, и задача его была совершенно другая.

Наверное, он ее добросовестно выполнял, но он - патриот. Специфический, изломанный, извращенный, но патриот. И его книжки на первом этапе, в 1994-1995 годах, вопреки замыслу организаторов спецоперации стали мощнейшим фактором реабилитации и формирования патриотического сознания.

Ведь нам наперебой объясняли целые стаи демократов, что Советский Союз готовился к войне, но все были идиотами, все были варварами и мерзавцами, и в результате гитлеровская Германия дошла до Москвы и могла бы пойти дальше.

Мы знаем, что могла пойти дальше на самом деле: здесь не было предопределенности. И Сталин в критический момент недаром очень долго ходил около поезда, думая - уехать или остаться.

И все-таки остался. Есть подозрение, что если бы он уехал, то Москву бы сдали. И все было бы по-другому.

- И бункер для него был готов в Куйбышеве, нынешней Самаре.

ДЕЛЯГИН: - И мы могли бы проиграть и быть уничтоженными, и как страна, и как народ.

Но Германия ведь плохо готовилась к войне. Это правда, что у них не было тяжелых танков, у них было не очень много современных самолетов, у них была старая артиллерия, слабая механизация и так далее. Советская пропаганда просто молчала про начальный период войны, но единственным объяснением, как говорили в 1941 году, "драпа" заключалось в массовой фатальной глупости.

И вдруг приходит Суворов-Резун. Да, изменник Родины. Но он говорит совсем не то, что говорят обычные изменники. Он говорит: вы не идиоты, вы умнее всех, вы лучше всех. Вы чудовищными жертвами, но создали великолепную, сверхэффективно отмобилизованную машину. Да, жестокую и негуманную, - но слово "гуманизм" вообще не из того времени: самого этого понятия в практической политике, в том числе международной, тогда просто не было.

- Вспомним хотя бы «гуманиста» Рузвельта, жестокими методами выводившего Америку из Великой депрессии, его преемника Трумэна, сбросившего атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки.

ДЕЛЯГИН: - А в России вырабатывали и реализовывали государственную политику исчадия гражданской войны, победившие тех, кто был еще более жестоким и бесчеловечным,типа Троцкого и Бухарина.

И вот Суворов говорит: вы создали лучшую военную машину в мире. Да, эту машину сломали на первом этапе войны, - но сломали, в общем-то, случайно. Вы в этом не виноваты, вы - лучшие и наследники лучших. Вы наследники чуда, которое было сотворено практически на пустом месте выдающимися усилиями, выдающейся волей, выдающимся интеллектом, выращенным руками в самых неприспособленных в мире для этого условиях.

Это был фактор резкого поднятия патриотического настроения. Потом Суворову, вероятно, указали, что вообще-то нехорошо работать против хозяев, и он бросился исправлять ошибки, - но базовая идея осталась в неприкосновенности, и она работает против него.Сейчас как раз идет пиар-кампания его очередной книги "Разгром". Я бросил читать на 44-й странице, на которой написано, что царская Россия рухнула без всякого внешнего воздействия. Как будто не известна роль той же самой Антанты и ее прямых агентов в Февральской революции, в отречении царя. Вранье такого уровня уже не имеет смысла читать и обсуждать. Пусть юлии латынины читают, а мне просто неинтересно.

У Суворова масса передержек и прямой неправды в деталях, но в главном, по-видимому, он сказал правду о войне. Мы ведь действительно готовились к наступательной войне - это хорошо помнят жившие тогда люди, и заслуга Суворова в том, что он объяснил им их жизнь и просто закрыл их десятилетиями кровоточащие непониманием раны.

ДЕЛЯГИН: - Либералы, которые сегодня визжат, что Советский Союз держался на страхе, что все ненавидели Сталина и были готовы сдаться немцам, пытаются заставить нас забывать о реальном массовом героизме не только на фронте, но и в тылу. Они пытаются заставить нас забыть о том, что тыл работал не из-под палки, а из-за патриотизма.
- У меня дед был блокадник.Бежал в Ленинград в 30-е на торфоразработки из рязанской деревни, чтобы не раскулачили. По его рассказам, воспоминаниям других односельчан знаю, как работали в тылу. Но все чаще приходится слышать, что это все не в счет.Та страшная великая война была выиграна , дескать, только благодаря сталинским заградотрядам.Они и только они, детище НКВД, остановили бегущую Красную армию, повернули вспять и заставили ее дойти до самого Берлина.

ДЕЛЯГИН: - Да, этот чудовищный миф сейчас всячески продвигается нашей либеральной, мягко говоря, интеллигенцией. Действительно, заградотряды были
- во всех воюющих армиях, и у немцев тоже. И в гражданскую войну они были у всех, хотя заградотряды Троцкого известны более всего.
- То есть это не изобретение лично товарища Сталина.

Очень интересны воспоминания солдат. Если вспоминающий человек простой, обычный, то или он не видел заградотрядов совсем, или видел их один-два раза за все время войны. И очень редки описания того, как заградотряд открывает огонь по своим отступающим.

Если это вспоминает человек либеральных взглядов, - то тут да, никуда не спрячешься, под каждым кустом заградотряд. Есть один член Академии художеств, чьи воспоминания нарасхват у либеральных пропагандистов: после их чтения возникает ощущение, что за каждым бойцом Красной армии стояло пятьдесят энкавэдэшников, которые просто дрались между собой за желание выстрелить ему в затылок.

Сейчас развернуто подлинное наступление по переписыванию нашей истории, и центральной мишенью этого наступления является фигура Сталина. Основной целью либералов, насколько понимаю, является внедрение в общественное сознание тезиса о том, что Сталин хуже Гитлера.

[АлександрОВ]

Re: Десталинизация

Делягин как всегда на высоте.

[Джордано]

Re: Десталинизация

Ленин пытался достичь утопических целей преступными средствами. Значительная часть "ленинской" партии состояла из людей жестоких, недалеких, но преданных исповедуемым ими идеалам, лично порядочных и даже способных к самопожертвованию.
Сталин, будучи гораздо большим реалистом, чем Ленин, цель и средства привел в соответствие. То есть преступными средствами достигал преступной же цели. Он уничтожал всех, кто противился ему: крестьян, рабочих, ученых, писателей, но справедливости ради надо сказать, что коммунистов он уничтожал тоже и в таких количествах, о каких самые ярые антикоммунисты не могли и мечтать. Поэтому с достаточным основанием его можно называть антикоммунистом, а созданную им партию антикоммунистической партией. При Сталине не было большего преступления, чем антисоветская деятельность, но под этим флагом в первую очередь и последовательно уничтожались люди, которые стремились не к подрыву, а к улучшению советской системы. Поэтому всю деятельность Сталина без преувеличения можно назвать антисоветской.
К этому следует добавить, что усилиями Сталина и его подручных идеологов многие понятия были совершенно извращены, им было придано противоположное значение. Предательство тем или иным человеком ближайшего друга или родителей стало считаться проявлением мужества, беспринципность - принципиальностью, жестокость - гуманизмом. Страны, в которых отсутствуют малейшие признаки демократии, именуются странами народной демократии, а одна из самых лживых в мире газет называется "Правда".
Мой друг и его единомышленники повторяют давнишнюю выдумку, что Россия страна особенная, опыт других народов ей никакие подходит, она должна идти своим путем (как будто она им не шла). Демократия создателей новых учений не устраивает. Демократические общества, говорят они, разлагаются от излишних свобод, слабы, они слишком много внимания уделяют правам человека и слишком мало его обязанностям, и руководят этими обществами фактически не выдающиеся личности, а серое большинство. Демократии противопоставляется авторитаризм не как компромиссная, а как наиболее разумная форма правления. Я многих сторонников авторитаризма спрашивал, что это такое Мне говорят вполне невразумительно, что это власть авторитета, то есть некоей мудрой личности, которую все будут считать Авторитетом. Но если отбросить испытанную веками практику демократического избрания авторитетной личности путем всеобщих и свободных выборов на ограниченное время и с ограниченными полномочиями, то каким иным способом, кем и на какое время будет устанавливаться чей бы то ни было авторитет? Не будет ли этот Авторитет назначать на эту должность самого себя? И не превратится ли общество опять под мудрым водительством Авторитета в стадо оголтелых приверженцев с цитатами и автоматами? И разве для сотен миллионов людей не были авторитетами (причем вовсе не дутыми) Ленин, Сталин, Гитлер, Мао? А чем Хомейни не авторитетная личность?
Все эти мудрствования о просвещенном авторитарном правлении могут окончиться новым идеологическим безумием. Они не основаны ни на каком историческом опыте, ни на каких реальных фактах. Где, в какой стране существует хотя бы один мудрый авторитарный правитель? Чем он лучше правителей, избранных демократически и контролируемых "серым" большинством? Чем авторитарные страны лучше демократических?
В.Войнович