Десталинизация

[АлександрОВ]

Re: Десталинизация

.....Отдача от лысенковских экспериментов была мизерная.
И не стояли обе стороны на одном полюсе. Главная идея Лысенко была в том, что наследственностью обладает как бы весь живой организм. Отсюда отрицание Моргановской хромосомной теории и законов Менделя. А это в корне не верно. И отставание, к сожалению, получилось не на 8 лет, а на 20-30, а это уже не шутка. В 44-ом году был эксперимент Эвери, доказавший что именно ДНК является носителем наследственности, в 53-м была открыта её структура, а Лысенко стал председателем ВАСХНИИЛ в середине 30-х, в конце 30-х добился уничтожения Вавилова, а в 48-м объявил генетику «лженаукой» и только в середине 60-х ситуация начала постепенно восстанавливаться. Повторюсь, отставание в биологии ощущалось даже в конце 80-ых
ЗЫ По иронии судьбы Хрущев тоже благоволил к Лысенко. Ну ладно, там хоть общим знаменателем была "колхозность". А Сталин то почему повелся за этим неучем от сохи? Самобытность в театре хороша, но в науке ИМХО ни к чему.

Дураков, карьеристов и бездарей в управлении тогда не держали. Время было для талантливых и способных людей. И я очень осмневаюсь, что Лысенко был кадровым просчетом Сталина. Просто этого не может быть, с/х безопасность страны и важнейшая экспортная отрасль, то что сейчас нефть и газ. Кадровые ошибки просто недупустимы.
"Общественное мнение" формируется таким образом, что Лысенко был не просто "не прав", а намеренно фальсифицировал свои данные. А вместо научных доказательств своих теорий устраивал (при поддержке компартии и СТалина, конечно) пропагандистские кампании в свою защиту в средствах массовой информации. Эту неправду, мы видим сквозь призму десталинизации разных лет. Надо смотреть в суть времени, и происходящего тогда в СССР - коллективизации и борьбы за урожайность, за выведение высокопродуктивных сортов и гибридов, восстановление народного хозяйства после Великой Отечественной войны. Иначе нам будут непонятны предпочтения руководства, выбиравшего ту или иную сторону. Прежде всего, стояла задача поднять сельское хозяйство до приемлемого уровня и накормить людей. Исходя из этого, оценивались достижения научных школ. Фундаментальная наука - это прекрасно, но что сделано для того, чтобы накормить людей? Фундаментальная наука - это замечательно, но на что выделялись деньги??? Так попали под раздачу Серебровский с Вавиловым. Страна давала деньги, институтты, кадры, земельные ресурсы, отпраляла их в командировки за рубеж, а в результате что? Пшик!
Да, определение и характеристика центров происхождения культурных видов - безусловно, важно. Безусловно, закон гомологических рядов наследственной изменчивости - важное теоретическое обобщение, но где эффект и практические достижения. Коллекция семян во Всесоюзном Институте Растениеводства (ВИР) - это тоже важное достижение. Но какой от нее практический выход в самой ближайшей перспективе? В результате растрата выделеных средств и перспектива наказания в виде тюрьмы.
С другой стороны, все предложения Лысенко (о чем, кстати, свидетельствует большинство его государственных наград) - выполнение важнейших задач правительства в периоды острых кризисов и необходимости интенсификации производства сельскохозяйственной продукции (кстати, одной из значимых статей экспорта СССР в то время) - например, посевы озимых по стерне или посадка картофеля верхушками клубней. При чем кризисов при экстремальной нехватке ресурсов, например, практически полного отсутствия соответствующих сортов и гибридов сельскохозяйственных культур (их еще предстояло получить) и кризисном состоянии самой селекции растений и семеноводства; отсутствии качественного посевного материала (его импортировали за золото), отсутствии нормальных возможностей и технологий хранения посевного материала (возможно, одна из причин появления методики их предпосевной подготовки в связи с яровизацией); отсутствии специальной сельскохозяйственной техники либо ее острой нехватки, в том числе и специальной (например, хлопкоуборочной либо лесопосадочной); острой нехватки горюче-смазочных материалов и квалифицированных кадров. И все это при практически хроническом "финансовом голоде" - деньги были необходимы в первую очередь другим отраслям - развивающейся промышленности в 30-е либо на ее восстановление в послевоенные 40-е, а сельское хозяйство, в свою очередь, и было основным источником этих денег.
Именно разработки Лысенко докладывал на Международном симпозиуме по проблемам генетики и селекции в США в 1933　году Н.И. Вавилов. Кстати, интересный момент: разработал концепцию Лысенко, а в США поехал докладывать Вавилов. (: В том же 1933　году Вавилов представил работу Лысенко на соискание Сталинской премии, как крупнейшее достижение физиологии растений за последнее десятилетие.
Лысенко фактически разработал теорию температурного мутагенеза. Да, работы по влиянию температуры на рост, развитие и изменчивость организмов проводились и до него, но теорию разработал именно Лысенко. После снятия Лысенко в СССР этим направление фактически занимался только академик В.Н. Ремесло. Кстати, и сегодня исследования в области температурного мутагенеза является одной из ведущих тем института. Этим методом создан не один десяток сортов, в том числе знаменитая Мироновская 808. Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница "Лютенцес-1173", "Одесская-13", ячмень "Одесский-14", хлопчатник "Одесский-1", разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника. Учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15　районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность "Безостая-1", "Аврора", "Кавказ".
От Лысенко и его учеников остались реальные достижения в виде сортов которые и по сей день огромная часть нашего зернового клина, агротехнические методы которые в сложные годы давали реальное повышение урожайности.
Лысенко не мого объявить генетику лженаукой. Он был директором института генетики, интересно, как бы он это сделал? Во всех статьях цель не генетика, а вейсманизм-морганизм. ИМХО отказ от него только помог отечественной генетике направив ее на путь истинный. По большому счету Лысенко одним из первых обратил внимание на несуразности генетических теорий того времени, постулированных советской школой Вейсмана-Моргана. Это и не удивительно, поскольку работал Лысенко в области генетики и селекции растений, биология которых во многом отлична от биологии насекомых и животных, с которыми в основном и работали "вейсманисты-морганисты".

АлександрОВ добавил 17.04.2012 в 19:08

АлександрОВ и AkwamaR а можно один вопрос, а Ваши деды-прадеды, бабушки-прабабушки как 30-ые годы 20-го века прошли? интересно просто.

Моих, можно сказать, не репрессии не коллективизация особо не затронули. Хотя по идее должна была, дед мельник, но как то обошлось, и по материнской линии то же. Истории по деревне разные есть, кто шкуру сдохшего от сапа коня присвоил, получил 10 лет. По всей видимости не за саму шкуру, а за возможность распотранения заразы. Кто за колоски. Народ об этом не любил рапостранятся.

[mikki]

Re: Десталинизация

Дураков, карьеристов и бездарей в управлении тогда не держали. Время было для талантливых и способных людей. И я очень осмневаюсь, что Лысенко был кадровым просчетом Сталина. Просто этого не может быть, с/х безопасность страны и важнейшая экспортная отрасль, то что сейчас нефть и газ. Кадровые ошибки просто недупустимы.
"Общественное мнение" формируется таким образом, что Лысенко был не просто "не прав", а намеренно фальсифицировал свои данные. А вместо научных доказательств своих теорий устраивал (при поддержке компартии и СТалина, конечно) пропагандистские кампании в свою защиту в средствах массовой информации. Эту неправду, мы видим сквозь призму десталинизации разных лет. Надо смотреть в суть времени, и происходящего тогда в СССР - коллективизации и борьбы за урожайность, за выведение высокопродуктивных сортов и гибридов, восстановление народного хозяйства после Великой Отечественной войны. Иначе нам будут непонятны предпочтения руководства, выбиравшего ту или иную сторону. Прежде всего, стояла задача поднять сельское хозяйство до приемлемого уровня и накормить людей. Исходя из этого, оценивались достижения научных школ. Фундаментальная наука - это прекрасно, но что сделано для того, чтобы накормить людей? Фундаментальная наука - это замечательно, но на что выделялись деньги??? Так попали под раздачу Серебровский с Вавиловым. Страна давала деньги, институтты, кадры, земельные ресурсы, отпраляла их в командировки за рубеж, а в результате что? Пшик!
Да, определение и характеристика центров происхождения культурных видов - безусловно, важно. Безусловно, закон гомологических рядов наследственной изменчивости - важное теоретическое обобщение, но где эффект и практические достижения. Коллекция семян во Всесоюзном Институте Растениеводства (ВИР) - это тоже важное достижение. Но какой от нее практический выход в самой ближайшей перспективе? В результате растрата выделеных средств и перспектива наказания в виде тюрьмы.
С другой стороны, все предложения Лысенко (о чем, кстати, свидетельствует большинство его государственных наград) - выполнение важнейших задач правительства в периоды острых кризисов и необходимости интенсификации производства сельскохозяйственной продукции (кстати, одной из значимых статей экспорта СССР в то время) - например, посевы озимых по стерне или посадка картофеля верхушками клубней. При чем кризисов при экстремальной нехватке ресурсов, например, практически полного отсутствия соответствующих сортов и гибридов сельскохозяйственных культур (их еще предстояло получить) и кризисном состоянии самой селекции растений и семеноводства; отсутствии качественного посевного материала (его импортировали за золото), отсутствии нормальных возможностей и технологий хранения посевного материала (возможно, одна из причин появления методики их предпосевной подготовки в связи с яровизацией); отсутствии специальной сельскохозяйственной техники либо ее острой нехватки, в том числе и специальной (например, хлопкоуборочной либо лесопосадочной); острой нехватки горюче-смазочных материалов и квалифицированных кадров. И все это при практически хроническом "финансовом голоде" - деньги были необходимы в первую очередь другим отраслям - развивающейся промышленности в 30-е либо на ее восстановление в послевоенные 40-е, а сельское хозяйство, в свою очередь, и было основным источником этих денег.
Именно разработки Лысенко докладывал на Международном симпозиуме по проблемам генетики и селекции в США в 1933　году Н.И. Вавилов. Кстати, интересный момент: разработал концепцию Лысенко, а в США поехал докладывать Вавилов. (: В том же 1933　году Вавилов представил работу Лысенко на соискание Сталинской премии, как крупнейшее достижение физиологии растений за последнее десятилетие.
Лысенко фактически разработал теорию температурного мутагенеза. Да, работы по влиянию температуры на рост, развитие и изменчивость организмов проводились и до него, но теорию разработал именно Лысенко. После снятия Лысенко в СССР этим направление фактически занимался только академик В.Н. Ремесло. Кстати, и сегодня исследования в области температурного мутагенеза является одной из ведущих тем института. Этим методом создан не один десяток сортов, в том числе знаменитая Мироновская 808. Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница "Лютенцес-1173", "Одесская-13", ячмень "Одесский-14", хлопчатник "Одесский-1", разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника. Учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15　районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность "Безостая-1", "Аврора", "Кавказ".
От Лысенко и его учеников остались реальные достижения в виде сортов которые и по сей день огромная часть нашего зернового клина, агротехнические методы которые в сложные годы давали реальное повышение урожайности.
Лысенко не мого объявить генетику лженаукой. Он был директором института генетики, интересно, как бы он это сделал? Во всех статьях цель не генетика, а вейсманизм-морганизм. ИМХО отказ от него только помог отечественной генетике направив ее на путь истинный. По большому счету Лысенко одним из первых обратил внимание на несуразности генетических теорий того времени, постулированных советской школой Вейсмана-Моргана. Это и не удивительно, поскольку работал Лысенко в области генетики и селекции растений, биология которых во многом отлична от биологии насекомых и животных, с которыми в основном и работали "вейсманисты-морганисты".

Ой Я как-то даже опешил
Селекцию никто конечно не отрицает, но и достижений именно Лысенко там вроде не так много.
Но какой температурный мутагенез? О чем Вы? Яровизация не могла дать тех результатов, которые обещал "академик", что и подтвердила практика, от нее быстро отказались. Но какой смысл в XXI веке воевать с "вейсманизмом-морганизмом"? Земля круглая, смысл доказывать противоположное? Не было от идей Лысенко сколько-нибудь серьезной отдачи потому, что его теоретические воззрения, основа его "теорий" были мягко говоря неверными.
Вы исходите из того, что у Сталина ошибок не могло быть. Но это ошибка, прошу прощения за каламбур . Не ошибается тот, кто ничего не делает. А сделал он много. Мне кажется, вместо того, чтобы доказывать его абсолютную безгрешность или наоборот поливать его грязью , было бы гораздо лучше попытаться разобрать в причинах этих ошибок и их последствиях.

ЗЫ А что касается отсутствия необходимости заниматься фундаментальной наукой, то история создания атомной бомбы прямо противоречит этому.

[АлександрОВ]

Re: Десталинизация

ЗЫ А что касается отсутствия необходимости заниматься фундаментальной наукой, то история создания атомной бомбы прямо противоречит этому

Опять же не соглашусь. Рулевым фундаментальной атомной темы назначили Курчатова, который как раз был практиком и в 1941 году в Севастополе занимался борьбой с немецкими магнитными минами. За что и получил первую Сталинскую премию и медаль "За оборону Севастополя". Кстати, Курчатов учавствовал в строительстве первого европейского циклотрона (1936 год) и первого советского циклотрона (1944 год). Такой же практик, как и Лысенко. Нужен был результат, а если бы связались с фундаментальной наукой и теоретиками попухли бы по полной программе.

[mikki]

Re: Десталинизация

Опять же не соглашусь. Рулевым фундаментальной атомной темы назначили Курчатова, который как раз был практиком и в 1941 году в Севастополе занимался борьбой с немецкими магнитными минами. За что и получил первую Сталинскую премию и медаль "За оборону Севастополя". Кстати, Курчатов учавствовал в строительстве первого европейского циклотрона (1936 год) и первого советского циклотрона (1944 год). Такой же практик, как и Лысенко. Нужен был результат, а если бы связались с фундаментальной наукой и теоретиками попухли бы по полной программе.

Поставить у руля практической задачи теоретика было бы даже не смешно. Но разница между Курчатовым и Лысенко ...сказать, что огромна, ничего не сказать. Курчатову в голову бы не пришло физически уничтожать оппонентов. Да и бредовых идей в его голове не было и не могло быть. Отрицать достижения мировой науки только потому, что ему это не нравится или потому, что это якобы противоречит марксизму мягко говоря ему было не свойственно.

[DasIst]

Re: Десталинизация

...
Но какой температурный мутагенез? О чем Вы? Яровизация не могла дать тех результатов, которые обещал "академик", что и подтвердила практика, от нее быстро отказались. ....

Ув. mikki: я конечно от с\х далек почти так же как и от балета, но точно знаю что яровизация, как и стратификация - очень важные методы агротехники

[АлександрОВ]

Re: Десталинизация

Селекцию никто конечно не отрицает, но и достижений именно Лысенко там вроде не так много.

Что значит не так много. И сам работал и учеников оставил.

[DasIst]

Re: Десталинизация

Каменева растреляли в 36, Свердлов откинулся в 19, Троцкий из страны свалил в 33 - из нашей деревни народ забрали в 37. Извините коррелируются цифры у меня в такой последовательности слабо.

не последовательность важна, а временной интервал... в течении которого "истинных революционеров" к стенке ставили...
в итоге то "воздалось" практически всем...

...
Была еще у нас в деревне не большая после военная волна репрессий, это уже явно было во времена безраздельной власти Сталина, они были к чему?...

честно скажу что историю знаю еще меньше чем генетику, ибо сурова сия наука, и для занятия ею нет у меня средств материальных,а соответственно и временных...
...однакож еще в студенческие годы, когда в голове наличствовал преимущественно ветер, провел собственное микроисторическое рассследвание. Заинтересовало меня почему же Великая отечественная война началась таким тотальным нашим поражением. И начал я опрашивать всех, кто что то мог о том времени помнить, а двадцать лет назад такого народа еще было немало.
И вот вывод, который я сделал: причина поражения в первые годы заключалась в предательстве. Массовом предательстве. И только когда все поняли что Гитлер это не шутка, и предательства прекратились сами собой, тогда и наступил перелом в ходе войны. И применительно к текущей теме можно понять, что обстановочка тогда была та еще.

[mikki]

Re: Десталинизация

Ув. mikki: я конечно от с\х далек почти так же как и от балета, но точно знаю что яровизация, как и стратификация - очень важные методы агротехники

Я тоже мягко говоря не специалист СХ, но насколько понял тут следующая проблема. Яровизация действует на жизненный цикл растений и определенный эффект вполне дает. И Вавилов именно поэтому поддерживал идею Лысенко, НО ... Лысенко то считал, что этот метод влияет на наследственность растений, отсюда идея температурного мутагенеза (или наоборот. не важно). А это ...как бы помягче выразиться ...фигня полная. И обещал он с помощью яровизации поднять урожайность в несколько раз, но не срослось, потому что И НЕ МОГЛО СРАСТИСЬ. А так да, и премии получал, и недругов устранил. А эффект почти нулевой.

[АлександрОВ]

Re: Десталинизация

Но какой температурный мутагенез? О чем Вы? Яровизация не могла дать тех результатов, которые обещал "академик", что и подтвердила практика, от нее быстро отказались.

Самый настоящий температурный мутагенез. Одна из работ на тему http://macroevolution.narod.ru/ratner1.htm

МГЭ выполняют роль своего рода рецепторов внешних стрессирующих сигналов, инициирующих вспышки транспозиционной изменчивости в критические периоды эволюции популяций, что может приводить к быстрому преобразованию гомеостатической видовой нормы и, возможно, — к видообразованию.

Тут можно сразу вспомнить об "ошибочных" теориях Лысенко за 60 лет до этого.
Что значит отказались? Использовали и используют. В практику сразу вошла яровизация зерновых, яровизация семян овощных растений, яровизация картофеля (вы что картофель из погреба сразу сажается или все же вытаскиваете?). Насильно ее не внедряли. Использовали где не было возможности нормально хранить пшеницу. Элеваторов не хватало и качество хранения было не на высоте.

[mikki]

Re: Десталинизация

Что значит не так много. И сам работал и учеников оставил.

Работал и оставил, хотя тот же Мичурин на порядок более известен. Но дело даже не в этом.
Если бы Лысенко занимался только селекцией, проблем как таковых не было бы. Но он полез в те области, в которых по сути ничего не смыслил и нагородил там такого, что мы до сих пор расхлебываем. Вот вы, даже сейчас повторяете его бредовые идеи. Если вы скажете на вступительных экзаменах в институт на биофак, то что вы писали про "морганистов", то вас даже самый ярый поклонник Сталина срежет. Мне казалось, что все эти вопросы уж лет как 40 решены окончательно. Ан нет. И "заслугу" Лысенко в этом трудно переоценить.

[АлександрОВ]

Re: Десталинизация

Но какой смысл в XXI веке воевать с "вейсманизмом-морганизмом"? Земля круглая, смысл доказывать противоположное? Не было от идей Лысенко сколько-нибудь серьезной отдачи потому, что его теоретические воззрения, основа его "теорий" были мягко говоря неверными.

У кого они были неверными? У них же. Причем лезли на рожон пытаясь наехать на гибридизацию и яровизацию (от которой получены практические результаты) через сына Жданова имея в качестве практических результатов одну работу по дрозофилам и одну по хомячкам. Ну не дураки? Дураков бьют.
Холдейн, Джон Бёрдон Сандерсон http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%EE%...E5%F0%F1%EE%ED

О Лысенко и генетике

...Лысенко нападает на теорию, которая, кажется, пропагандируется в СССР, что, как только чистая линия установлена, дальнейшая селекция не нужна. Эта теория просто неверна, и вот почему. Чистая линия вначале состоит из индивидуумов, которые гомозиготны и генетически подобны. Но с течением времени это перестает иметь место в результате мутаций, а также, для аллополиплоидов типа пшеницы, в результате кроссинговера между хромосомами, которые в норме не перекрещиваются. Следовательно, чистая линия постепенно разбивается на другие приблизительно чистые линии. Некоторые из них будут хуже с экономической точки зрения, чем первоначальная. Но некоторые, во всяком случае, будут лучше приспособлены к местным условиям, чем их предки. Следовательно, Лысенко совершенно прав в подчёркивании важности отбора "элитных линий семян" от так называемых "чистых линий". Тот, кто думает, что я занимаю эту позицию, потому что Лысенко -коммунист310, может обратиться к моей статье "Количество ожидаемых гетерозигот в приблизительно чистой линии" в "Journal of Genetics" за 1936 год.

Его следующее утверждение - ширина зоны изоляции, необходимой для различных зерновых культур, не имеет никакого отношения к менделизму как таковому. Я не могу судить, кто прав в этом споре, но готов держать пари, что Лысенко по существу прав.

Его следующее утверждение, важность селекции в F1, первом гибридном поколении, правильно, если это гибриды не между чистыми линиями.

Следующим мы имеем вопрос питания. Я думаю, что в девяти случаях из десяти Лысенко неправ, то есть вы не можете улучшать породу животных, улучшая их питание. Но имеются случаи, когда это возможно, и они могут быть достаточно типичными, чтобы придать принципу Лысенко большую практическую ценность.. Не следует полагать, что Лысенко одинок в утверждении, что породы могут быть изменены питанием. Некоторые из его взглядов разделяет, например, Дж.Л. Хэммонд из Кембриджа3.

.Переходим к вопросу о прививках. Лысенко лично ручается за четыре случая, когда помидоры были изменены путем прививки. Он утверждает, что имеет свидетельство наличия передающихся при прививке агентов, которые изменяют форму плода. Представляется весьма возможным, что диапазон передающихся агентов простирается от тех, которые оказывают, очевидно, патологические эффекты типа желтых заплат на листьях, до тех, которые вызывают морфологические изменения подобно генам.

С другой стороны я не согласен с утверждением Лысенко, что Мичурин получил у белоплодной вишни красные плоды путем прививки. Имеется обширное количество практических опытов в прививке вишни, яблони, сливы и других розоцветных, но нет зарегистрированных случаев устойчивого изменения цвета. Утверждения Мичурина об успехах с гибридизациями, которые у других потерпели неудачу, требуют проверки. Но так мало известно относительно условий для успешной гибридизации, что они не кажутся априори невероятными. А ввиду большой ценности техники яровизации, которая была достаточно доказана не только в Советском Союзе, но и во всем мире, я лично был бы удивлен, если бы заявления Лысенко о результатах, полученных им, не были в значительной степени правильны.

... Однако утверждение Лысенко, что "любые наследственные свойства могут быть переданы от одной породы другой даже без непосредственной передачи хромосом", по моему мнению, абсолютно неверно, и я думаю, что любой, кто имеет практический опыт прививки роз или яблонь, согласился бы со мной. Но неверно и говорить, что никакие наследственные свойства не могут быть так переданы. Приведенное выше утверждение будет правильным, если заменить слово "любые" на "некоторые".

"У меня часто спрашивают, что я думаю о Лысенко? Ну что ж, я отвечу. Я считаю, что Лысенко очень хороший биолог и что некоторые его идеи правильны. Однако в то же время я считаю, что некоторые идеи Лысенко ошибочны и весьма ошибочны, что, конечно, могут сказать и обо мне и о любом другом биологе" 311.

[chicken]

Re: Десталинизация

И вот вывод, который я сделал: причина поражения в первые годы заключалась в предательстве. Массовом предательстве.

А что это такое "массовое предательство"? Обычно это все-таки единичное явление. А если массовое, то что-то другое.

[AkwamaR]

Re: Десталинизация

Очень интересно тема выехала на генетику).АлександрОВ, mikki :good:. Может кто потом и про кибернетику поспорит?

Про предательство:

... к 22 июня 1941 года СССР по количеству и качеству вооружений имел ГИГАНТСКОЕ ПРЕВОСХОДСТВО над немецкой армией вторжения. По числу танков преимущество СССР было 4-кратным (13 000 советских на 3300 немецких), а по качеству советские Т-34 и КВ не имели соперников в частях вермахта. Причем этих новейших танков в Красной Армии было больше 3000 – то есть больше, чем ВСЕХ немецких танков. То же относится к самолетам («даже по числу истребителей «новых типов» советские ВВС имели численное превосходство над противником в полтора раза»), стрелковому, артиллерийскому и т.д. и т.п. вооружению (вот только количество автомобилей у нас и у немцев было примерно равное – по 500 000 машин). Не буду утомлять читателя дальнейшими цифрами (через заросли которых я сам продирался с огромным трудом, тем более что цифры разбросаны по тексту, а обобщающих таблиц нет). Приведу лишь еще одну цитату: в Красной Армии к 22 июня «скрытая мобилизация была уже практически завершена. Стрелковые дивизии практически закончили отмобилизование, и плановые сроки их готовности к ведению боевых действий исчислялись даже не днями, а часами. Небольшой «довесок» (второй мобилизационный эшелон) мог быть приведен в полную готовность всего лишь за один-два дня».

Чем же объясняется неслыханный и невиданный разгром этой армии? Большим боевым опытом немцев? Действительно «в танковых и моторизованных дивизиях кадровые офицеры составляли 50% командного состава, в пехотных дивизиях – от 35 до 10%. Остальные были резервистами, чья профессиональная подготовка была значительно ниже». Все верно – только сказано это про НЕМЕЦКУЮ АРМИЮ ВТОРЖЕНИЯ!

На что же вообще рассчитывали немцы, нападая на СССР, – ведь их разведка не могла не оценить (хотя бы приближенно) огромную мощь Красной Армии? И почему их расчет оправдался? И оправдался блестяще. «Всего за 2 недели боев Юго-Западный фронт потерял 4000 танков (это больше, чем общее число танков вермахта на всем Восточном фронте)». Но все же наши танки, так или иначе, были потеряны в боях с немцами. Сколько же танков потерял в ходе этих боев противник?

Противостоявшая Юго-Западному фронту танковая группа Клейста к 4 сентября 1941 г., за два с половиной месяца войны, потеряла 186 танков – в 20 раз меньше, чем Юго-Западный фронт за 2 недели! И еще раз – по техническим характеристикам наши танки, как показывает Солонин, ПРЕВОСХОДИЛИ немецкие!

Как же этот феномен «танкового падежа» стал возможен? (Вот типичные цифры, характеризующие состояние дел в одной из танковых дивизий: «Уже к 8 июля из 211 танков в строю остались 2 танка Т-34 и 12 БТ – и это при том, что в единственном бою 28 июня дивизия потеряла никак не более 20 танков».)

То же с винтовками. Солонин подсчитал, что в Красной Армии в 1944 г. «один миллион солдат «терял» в месяц 36 000 единиц стрелкового оружия, следовательно, за 6 месяцев 1941 года «нормальные» потери не должны были бы превысить 650-700 000 единиц. А реально «потеряно» Красной Армией за этот период – 6 300 000 единиц стрелкового оружия»! Отсюда естественный вопрос: «оружие было потеряно в бою или брошено разбежавшимися кто куда бойцами и командирами Красной Армии»?

Зато «суммарное число затерявшихся и сломавшихся грузовиков не превысило и 10% от общего количества». Что же это за чудо техники? Убогая «полуторка», которая в колхозе ломается пять раз на день, оказывается куда надежнее (и болота проходит, и атака с воздуха ее не берет!), чем танк? И горючее для грузовиков всегда находилось – а для танков всегда «кончалось».

«Ответ очевиден, хотя и очень неприличен: для деморализованной, охваченной паникой толпой танки и пушки, пулеметы-минометы являются ОБУЗОЙ. Мало того что танки ползут медленно, они самим фактом своего наличия заставляют воевать». Да, на танке надо ВОЕВАТЬ, а на грузовике – ДРАПАТЬ. Вермахт держался за танки, Красная Армия в 1941-м — за грузовики.

Дотошный Солонин сравнил по недавно опубликованным секретным данным военной статистики «общее число всех категорий выбывшего за годы войны личного состава: убитые, умершие, пропавшие без вести, пленные, демобилизованные, осужденные и отправленные в ГУЛАГ и т.д.». Оказалось, что это число на 2 343 000 человек меньше, чем – согласно данным той же статистики – «суммарное число убывших по различным причинам из Вооруженных Сил». Значит, какая-то причина «выбытия» не названа? Да. Эту разницу, эти 2 343 000 составляют главным образом ДЕЗЕРТИРЫ. Но это еще не все. После указа о мобилизации (22 июня) на призывные пункты на Украине и в Белоруссии не явилось – согласно официальным данным – 5 631 000 человек! И это не спишешь на то, что немцы захватили территорию раньше, чем люди успели придти на призывной пункт: ведь Белоруссию и Украину немцы оккупировали лишь к концу июля и в сентябре 1941-го соответственно. «По Харьковскому военному округу на 23 октября 1941 прибыло всего 43% общего числа призывников»! Уже после мобилизации призывники бежали во время их транспортировки на фронт. Так, из числа призванных в Сталинском военкомате Сталинской области (ныне Донецкая) сбежало (согласно справке военкома) 35% призванных!

источник: http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=1242

[АлександрОВ]

Re: Десталинизация

Вы исходите из того, что у Сталина ошибок не могло быть. Но это ошибка, прошу прощения за каламбур . Не ошибается тот, кто ничего не делает. А сделал он много. Мне кажется, вместо того, чтобы доказывать его абсолютную безгрешность или наоборот поливать его грязью , было бы гораздо лучше попытаться разобрать в причинах этих ошибок и их последствиях.

Исхожу из того, что Сталин дураком не был. И кадровый вопрос был его главной гордостью. Я не помню сколько у Лысенко наград. А получить награду или Сталинскую премию за приписки или очковтирательство было весьма черевато. И в то же время успехи советского сельского хозяйства были налицо.

АлександрОВ добавил 17.04.2012 в 22:46

Поставить у руля практической задачи теоретика было бы даже не смешно. Но разница между Курчатовым и Лысенко ...сказать, что огромна, ничего не сказать. Курчатову в голову бы не пришло физически уничтожать оппонентов. Да и бредовых идей в его голове не было и не могло быть. Отрицать достижения мировой науки только потому, что ему это не нравится или потому, что это якобы противоречит марксизму мягко говоря ему было не свойственно.

Дошли до того, что Лысенко лично пытал Вавилова. Это уж простите бред. Есть официальная справка КГБ, что Лысенко к аресту Вавилова отношения не имеет. Формально Вавилов был осужден за растрату средств (вредительство). Процитируйте где там Лысенко против мировой науки? Он практик, когда теоретики говорят, что черное это белое, а он видит перед собой белое, конечно надо их практично послать по известнму адресу, и заниматься работой. Мне лично история Лысенко напомнила историю Лютера Бёрбанка http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%B8%...CB%FE%F2%E5%F0 Хотя и с разным историческим контекстом.

[DasIst]

Re: Десталинизация

Про предательство:
источник: http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=1242

меж. прочим основные циферьки присутствовали в школьном учебнике новейшей истории СССР (советских времен) ... именно они и натолкнули тогда на непонятки

А что это такое "массовое предательство"? Обычно это все-таки единичное явление. А если массовое, то что-то другое.

неважно как назвать, важно как интерпретировать: страну уничтожали- факт неоспоримый. Сталин реально этому противостоял. Всё.