Десталинизация

[Джордано]

Re: Десталинизация

Только уж в чём не виноват точно Сталин, так это в говне в котором мы сейчас по колено.

А кто тогда виноват? Мой раскулаченный прадед? Мои погибшие на войне в двадцать лет в 40м и 41м деды? Мои репрессированные родственники? Мои законопослушные и нищие родители? Что они сделали не правильно?
Я вам скажу, что они сделали не правильно: не дали под жопу большевикам в свое время, дали себя запугать Сталину, дали себя уболтать Брежневу. И мы даем себя водить за нос Путину и Лукашенке.

[спутник]

Re: Десталинизация

Я вам скажу, что они сделали не правильно: не дали под жопу большевикам в свое время, дали себя запугать Сталину, дали себя уболтать Брежневу. Им мы даем себя водить за нос Путину и Лукашенке.

Если бы не большивики, вас бы УБАЛТАЛ Гитлер, хотя не удивлюсь если вам это больше по душе. Может сейчас на вашей лесопилке, гарбатили бы профессионалы не арийской крови. Уж извините за категоричность, но вы сами слишком прямолинейны. На счёт Лу ничего не скажу, ни в Белоруссии живу, а вот на счёт Пу не согласится с вами не могу. Шнобиль он нам оттянул мама не горюй, и продолжает тянуть.

[mikki]

Re: Десталинизация

Ладно. Поскольку Джордано окончательно и бесповоротно решил флудерастить, "я за него"(С) Попробую "пооппонировать", не радости ради, а истины "для"
Сталинский период нашей истории сложный и запутанный, причем возможно запутанный неслучайно, поэтому разобраться в нем непростая задача. У меня есть несколько вопросов, ответы на которые я пока не нашел. Допускаю, что однозначных ответов на них принципиально не может быть, но все-таки хочется хотя бы немного приблизиться к истине.

На закваску следующий вопрос.
Судя по всему, необоснованные репрессии были. И масштаб их не мал. За полтора года так называемого «большого террора» (37-38-х годов) 600-700 тысяч только расстрелянных. Были среди репрессированных и совершенно безвинные люди. Классический случай с Вавиловым. Мало того, что погиб невиновный человек, в конечном итоге наша наука была отброшена на несколько десятилетий назад. Похожая история случилась и с кибернетикой. То есть, две важнейшие дисциплины второй половины двадцатого века оказались на многие десятилетия в загоне. А с конца 70-х мы начали откровенно отставать. Не связано ли это именно с репрессиями сталинского периода?

[Джордано]

Re: Десталинизация

Достижения СССР находятся за пределами возможностей РФ, они — источник комплекса исторической неполноценности верхушки, несостоятельности, а потому их надо обгадить, а память об СССР — об обществе с установкой на социальную справедливость, высокую культуру и мораль, об обществе с ответственными верхами и народом-творцом — стереть.

Еще раз перечитал нашего классика - АлександОВа (не обижайтесь - я без злобы), что же там такого правильного написал, какие истины нам открыл?
О святости Сталина я уже ответил, о мощи СССР:
Какие достижения? СССР умер естественной смертью. Экономика была затратной, неэффективной, нежизнеспособной, армия - небоеспособной. В истории СССР нечего гадить - она дискредитировала сама себя. Не знаю, где вы работали - строили беломорканал, БАМ, ДнепроГЭС? Где вы набрались этой соц.романтики? Какие достижения вас вдохновили?
О какой "высокой культуре и морали" вы говорите? Были написаны книги, стихи и песни вошедшие в мировую классику? Меньше воровали? Кстати воровство считалось моральным.
Все, что было сделано хорошего в это время, было сделано не благодаря, а вопреки "обществу с ответственными верхами и народом-творцом".

[AkwamaR]

Re: Десталинизация

Судя по всему, необоснованные репрессии были. И масштаб их не мал. За полтора года так называемого «большого террора» (37-38-х годов) 600-700 тысяч только расстрелянных. Были среди репрессированных и совершенно безвинные люди. Классический случай с Вавиловым. Мало того, что погиб невиновный человек, в конечном итоге наша наука была отброшена на несколько десятилетий назад. Похожая история случилась и с кибернетикой. То есть, две важнейшие дисциплины второй половины двадцатого века оказались на многие десятилетия в загоне. А с конца 70-х мы начали откровенно отставать. Не связано ли это именно с репрессиями сталинского периода?

Мысли-компиляции исторического материала:
В 20-х годах Троцкий, Томский, Зиновьев, Рыков, Каменев, Сталин, Бухарин, Куйбышев как кандидаты/члены политбюро ЦК ВКП фактически делили власть над страной между собой. Ленин был болен и отходил от дел. После смерти Ленина, основные игроки объединились по интересам, потому можно смело утверждать, что к власти любой ценой рвались сразу несколько очень сильных группировок. Расклад постоянно менялся, менялся и состав команд. Только убийство Кирова, позволило Джугашвили устранить основных конкурентов и нарастить собственный политический вес. Поэтому нельзя считать, что Сталин в эти времена принимал решения сугубо единолично. Рядом с ним была целая бригада людей, прошедших революцию и гражданскую войну. Внесудебные расстрелы широко применялись коммунистами во время Гражданской войны, имели место множественные показательные процессы 1922 года над эсерами и меньшевиками. Большой террор тридцатых годов по сути - есть тот же механизм в действии и ответственна за террор этот целая группа людей, которые и являлись противовесом Сталину.

1 декабря 1934 г. ЦИК СССР приняли постановление «О внесении изменений в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик» следующего содержания:
Внести следующие изменения в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик по расследованию и рассмотрению дел о террористических организациях и террористических актах против работников советской власти:

1. Следствие по этим делам заканчивать в срок не более десяти дней;
2. Обвинительное заключение вручать обвиняемым за одни сутки до рассмотрения дела в суде;
3. Дела слушать без участия сторон;
4. Кассационного обжалования приговоров, как и подачи ходатайств о помиловании, не допускать;
5. Приговор к высшей мере наказания приводить в исполнение немедленно по вынесении приговора.
Постановление ЦИК и СНК СССР 1 декабря 1934 гь

При укреплении своих позиций Сталин в первую очередь произвёл чистку "чистящих", то есть устранил всех тех, кто собственно и был ответственен за большинство репрессий 30-х годов (тот же Ежов был в первых рядах).

К аресту Вавилова (по доносу), ходили слухи, приложил руку непосредственно Лысенко Т.Д. Несладко пришлось и многим другим противникам его теорий. Вавилов в годы репрессий неоднократно делал резкие высказывания (в том числе и по поводу работ Лысенко) и ещё, что было очень для того времени смело, неоднократно просил за своих арестованных корешей, став на заметку и сам своими просьбами. После доноса его арестовали и отправили по лагерям. Вообще-то у него был шанс быть отпущенным, ведь за него заступились серьёзные деятели, но волею судьбы в это время Лондонское Королевское общество объявило Вавилова своим членом, что естественно стало для него приговором.

[mikki]

Re: Десталинизация

[ATTACH=CONFIG]8622[/ATTACH]
Мысли-компиляции исторического материала:
В 20-х годах Троцкий, Томский, Зиновьев, Рыков, Каменев, Сталин, Бухарин, Куйбышев как кандидаты/члены политбюро ЦК ВКП фактически делили власть над страной между собой. Ленин был болен и отходил от дел. После смерти Ленина, основные игроки объединились по интересам, потому можно смело утверждать, что к власти любой ценой рвались сразу несколько очень сильных группировок. Расклад постоянно менялся, менялся и состав команд. Только убийство Кирова, позволило Джугашвили устранить основных конкурентов и нарастить собственный политический вес. Поэтому нельзя считать, что Сталин в эти времена принимал решения сугубо единолично. Рядом с ним была целая бригада людей, прошедших революцию и гражданскую войну. Внесудебные расстрелы широко применялись коммунистами во время Гражданской войны, имели место множественные показательные процессы 1922 года над эсерами и меньшевиками. Большой террор тридцатых годов по сути - есть тот же механизм в действии и ответственна за террор этот целая группа людей, которые и являлись противовесом Сталину.

При укреплении своих позиций Сталин в первую очередь произвёл чистку "чистящих", то есть устранил всех тех, кто собственно и был ответственен за большинство репрессий 30-х годов (тот же Ежов был в первых рядах).

К аресту Вавилова (по доносу), ходили слухи, приложил руку непосредственно Лысенко Т.Д. Несладко пришлось и многим другим противникам его теорий. Вавилов в годы репрессий неоднократно делал резкие высказывания (в том числе и по поводу работ Лысенко) и ещё, что было очень для того времени смело, неоднократно просил за своих арестованных корешей, став на заметку и сам своими просьбами. После доноса его арестовали и отправили по лагерям. Вообще-то у него был шанс быть отпущенным, ведь за него заступились серьёзные деятели, но волею судьбы в это время Лондонское Королевское общество объявило Вавилова своим членом, что естественно стало для него приговором.

То, что борьба за власть была – это очевидно, к гадалке не ходи. На мой взгляд, тема очень важная и непосредственно связанная с причиной начала репрессий. Борьба с Троцким, с левым уклоном, а потом и с правым. ИМХО все верно. И это одно из важнейших направлений для дальнейшего копания, если мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотим хотя бы приблизиться к пониманию нашей истории. …НО, давайте пока отойдем от этого и попробуем оценить последствия правления Сталина. Я задал вопрос про две научные дисциплины, которые в нашей стране были фактически уничтожены именно в период сталинского правления и которые в дальнейшем определили, как мне кажется, наше отставание перед Западом. Лысенко - известный …негодяй, но это не оправдывает систему в целом, которая не смогла защититься от одного придурка.

[Krechmer]

Re: Десталинизация

От вас, Кречмер, что-то скрыть не сложно - божий дар от яичницы отличить не можете.

Нет, Джордано, Вы, все таки не враг.

[DasIst]

Re: Десталинизация

...Я задал вопрос про две научные дисциплины, которые в нашей стране были фактически уничтожены именно в период сталинского правления и которые в дальнейшем определили, как мне кажется, наше отставание перед Западом. ...

Вы когда последний раз в музей ходили? Вот конкретно в "Оружейную палату"?
...так вот там представлены кареты всяких наших царей и цариц... и все они - "иномарки".

Получается что отставание наше к Сталину никакого отношения не имело.

Сталина нужно рассматривать в отрыве от всяких революционно коммунистических эксцессов.
ТОгда пазл складывается.

[Krechmer]

Re: Десталинизация

Сталина нужно рассматривать в отрыве от всяких революционно коммунистических эксцессов.

+1000 !!! Кратко и в корень !

[mikki]

Re: Десталинизация

Сталина нужно рассматривать в отрыве от всяких революционно коммунистических эксцессов.

Не понимаю, как можно рассматривать личность вне исторического контекста. Как тогда вы объясните репрессии 30-х годов?

Вы когда последний раз в музей ходили? Вот конкретно в "Оружейную палату"?
...так вот там представлены кареты всяких наших царей и цариц... и все они - "иномарки".

Получается что отставание наше к Сталину никакого отношения не имело.

Не так уж важно, на чем ездила элита. Совсем другое дело, если бы стараниями какого-нибудь кавалериста ЛЮБОЙ автомобиль был бы объявлен буржуазным пережитком и их производство было бы полностью прекращено.

[DasIst]

Re: Десталинизация

Не понимаю, как можно рассматривать личность вне исторического контекста. Как тогда вы объясните репрессии 30-х годов?
...

Вне не исторического.
какие задачи стояли перед Руководителем государства в тот период? А тут еще эти "революционеры" мировой пожар раздувают, вместо того что бы работу работать. Там вся свора пауков сама себя сожрала.

Сталин занимался индустриализацией, ликвидацией безграмотности и еще огромной кучей дел в фантастически трудных условиях. Наверное он - самый эффективный менеджер всех времен и народов.

...
Не так уж важно, на чем ездила элита. Совсем другое дело, если бы стараниями какого-нибудь кавалериста ЛЮБОЙ автомобиль был бы объявлен буржуазным пережитком и их производство было бы полностью прекращено.

о как! а было что прекращать?

[АлександрОВ]

Re: Десталинизация

Еще раз перечитал нашего классика - АлександОВа (не обижайтесь - я без злобы), что же там такого правильного написал, какие истины нам открыл?
О святости Сталина я уже ответил, о мощи СССР:
Какие достижения? СССР умер естественной смертью. Экономика была затратной, неэффективной, нежизнеспособной, армия - небоеспособной. В истории СССР нечего гадить - она дискредитировала сама себя. Не знаю, где вы работали - строили беломорканал, БАМ, ДнепроГЭС? Где вы набрались этой соц.романтики? Какие достижения вас вдохновили?
О какой "высокой культуре и морали" вы говорите? Были написаны книги, стихи и песни вошедшие в мировую классику? Меньше воровали? Кстати воровство считалось моральным.
Все, что было сделано хорошего в это время, было сделано не благодаря, а вопреки "обществу с ответственными верхами и народом-творцом".

Я кстати то же раньше так думал. Причем спорил и доказывал, что это так и есть, до хрипоты людям старше и умнее меня. Я на них глядел как на идейных зокостенелых дураков.
А как окунулся в эту капдеятельность по настоящему, можно сказать прочувствовал на своей шкуре. Мне просто открылись глаза на многое чего я раньше не понимал или мне казалось, что понимал.
Про естественную смерть СССР. Я то ж так думал, мол пришло время свободы и капитализма. И СССР умер. Оглядываясь назад все ж умом понимаю умерщвляли его внешние враги при помощи пятой колонны. Справились ли они кстати не уверен, то ли испугались Китая до Урала в один момент и прекратили, то ли сил не хватило. Но СССР в виде евразийского государства даже для такого скептика как я скорее жив чем мертв. С чем кстати большинство согласится.
В чем мерить эффективность? В ВВП? У СССР был один из высочайших ВВП. Щас планы к 2021 году догнать Германию, описаться можно. А мож в пресловутом индексе Джинни? Или количестве бедных на душу населения? Возмите любой показатель и посмотрите где там неэффективность. Щас 5% роста считается супер рост, а это застойные годы для СССР. Причем Советской статистике доверия больше чем Россиянской или Американской.
Романтика тут не причем. Все достижения и все за счет мы сейчас живем все создано в СССР, и все функционирует благодаря людям из СССР получившему образования тогда. Я это просто вижу и сталкиваюсь постоянно, мы крутимся на маховике раскрученным Сталиным еще тогда. Это же просто видно невооруженным глазом.
Кстати и книги написаны и многое другое. А воровали конечно несравнивмо меньше чего уж там.
Мне кажется время пройдет все станет на свои места. Особо напрягаться не стоит, время споров прошло. Осталось еще немного подождать и все разрешится на наших глазах.

[Джордано]

Re: Десталинизация

Сталин занимался индустриализацией, ликвидацией безграмотности и еще огромной кучей дел в фантастически трудных условиях. Наверное он - самый эффективный менеджер всех времен и народов.

Ага, до обеда с лопатой индустриализировался, после обеда делал кучу и девочку грамоте учил (есть фотография) и все это в фантастически трудных условиях - не доедал рябчика, не допивал Александреули, не докуривал сигарету Герцеговина-Флор.:cry:
И очень эффективный управленец - беломорканал построен на халяву: зарплаты охранникам, корм для собак и строителей, несколько десятков тысяч русских жизней. Русская жизнь - копейка, на себестоимость и эффективность менеджмента не влияет.

[chicken]

Re: Десталинизация

Осталось еще немного подождать и все разрешится на наших глазах.

Разрешится. Но чем?
СССР виноват прежде всего в том, что он заложил тотальную ложь. Проигнорировал естественную природу людей, которую никакими декретами не отменишь, и стал заменять ее пустыми словами. Эта ложь как ржа сточила самое главное - человека. Именно поэтому мы и имеем то, что сейчас имеем.
А то, что, в отличие от немцев, мы упорно не желаем каяться в совершенных грехах, только усугубляет худшие ожидания.

[АлександрОВ]

Re: Десталинизация

Я задал вопрос про две научные дисциплины, которые в нашей стране были фактически уничтожены именно в период сталинского правления и которые в дальнейшем определили, как мне кажется, наше отставание перед Западом. Лысенко - известный …негодяй, но это не оправдывает систему в целом, которая не смогла защититься от одного придурка.

В кибернетике в каком смысле Вы ее понимаете если в смысле вычислительных машин. То именно при Сталине был создан ИТМВТ, и разработан ряд мощных серийных ЭВМ превосходящих западные. Мы кстати особо и не отставали, даже были несколько в отрыве в области супер ЭВМ, а также в теме одноэлектронных схем, еще наши ученые ближе были к квантовым алгоритмам. А гонения на кибернетику с смысле как ее описывывл Виннер вполне логичны. Кибернетика Винера отнюдь не была наукой об ЭВМ, и вообще строго говоря не была наукой. Это была утопия разработать всеобъемлющую науку о связи, управлении и контроле в машинах и живых организмах. Дальнейшее развитие этих направалений показало, что разработать единую теорию управления, пригодную как для машин, так и для живых организмов, в принципе невозможно. Это понимали наши "кибернетики" , и на западе, но несколько позднее. Это собственно и есть гонения. Критика Виннера вполне осмысленна и признанна. Просто раздули до невесть чеого.