Эстетика и надёжность уступа на склоне

[DmitryZ]

Ответ: Эстетика и надёжность уступа на склоне

Всё правильно, можно и одинарные стропила, но тогда бруски надо прибивать уж точно на каждую. А в случае, когда стропила сдвоенные, по аналогии, тоже лучше прибивать контробрешетку на каждую стропилину.

Так то оно так.....только горизонтальные расстояния между точками опоры разные (для обрешётки) . Перепад в 0,5 см на расстоянии 5см и 60 см - это разные перепады.

Я, если честно, не понимаю, зачем менять простую и понятную операцию - брусок контробрешетки на каждую стропилину - на аналог (?) в виде обратной обрешетки. По дереву не выиграем, а по надежности, имхо, проиграем. Кроме того, с обратной стороны лучше расположить диагональные связи...

Потому что подобная операция (выравнивание за счёт строгания) сильно увеличивает время производства работ, а эффект от неё условный, поскольку позволяет добиться выравнивания лишь в одной плоскости - параллельной свесу, да и то в небольших пределах. Сострогать можно «горб» но не «яму».

Ну, если так рассуждать, то вот сейчас я просто жутко напрягаю каменщиков - они кладут кирпичи, отличающиеся толщиной до 5 мм - от 6.5 до 7 см! Надо бы им доплатить за переработку

Нет конечно. В этом случае выравнивание достигается за счёт осадки кирпича и ширины шва – то есть обычных для кладки операций.

То, что натуральный материал - дерево - может иметь не идеальную геометрию - это для меня как бы очевидно. Думаю, и для рабочих это также не откровение.

Безусловно. Вот только последствия этой неидеальности выглядят по разному в разных случаях.

Её можно и нужно компенсировать - либо рубанком, либо подкладками, либо калибровкой материала. Материала у меня куплено с запасом, он уже высох практически, так что работай - не хочу. Брусок на обрешетку купил сухой строганный. Его надо положить на относительно ровное основание => неровности стропил и контробрешетки надо взаимно нивелировать (по возможности). Допуск - как в руководстве по укладке ЦПЧ (+- 5 мм. на двухметровой рейке). По-моему, вполне адекватный допуск.

+-5 мм это уже сантиметр . Правильней будет +- 2,5 мм В руководствах тоже встречаются ошибки и спорные варианты устройства узлов.
Калибровка здесь абсолютно не при чём – стропилам не возбраняется быть разной ширины и высоты в чердачных кровлях. От них требуется быть прямыми и не сильно винтанутыми. У вас всего две точки опоры на стропилину посему перепады в см(либо больше) по центральной линии ската вам практически обеспечен в зависимости от кривизны досок. А убрать его нечем,поскольку точка опоры (прогон либо подпорки)отсутствует. Да вы ещё пытаетесь это дело усугубить постановкой второго бруска. Постановка двух досок горбами вверх-вниз в одной спаренной стропилине легко даёт перепад в сантиметр (на расстоянии 5см в итоговом виде).При одном бруске, который ставится на «горбом вверх» ,это рояли не играет, а вот при двух – как говорится «совсем другой колёр».Либо протачивай стропилину метра по 4 порой(причём не лежащую на земле, а установленную под приличным наклоном), либо лепи подкладки под обрешётины (это называется «колымный вариант», поскольку они могут лопаться от гвоздя и со временем вываливаться от усушки). Вот и получается работы на рубль, а результат на копейку.

Выравниваются подобные вещи постановкой индивидуального контрбруса для данной стропилины как правило конусного и как правило в провалы. Это и есть нестандартная операция для кровельных работ и как вы догадываетесь небесплатная. Когда речь идёт о 2х - 3х нестандартных элементах – об оплате даже речь не заводится. Но если подобным способом надо выравнивать всю кровлю – тут уж извиняйте – кровеля не лесоперерабатывающее предприятие( от них то как раз и требуется выдавать прямые и без волны на спиле соответствуюещей влажности доску – сушить надо не доски , а кругляк перед роспуском).
Попытка подбирать попарно доски лишь слегка нивелирует подобную проблему, потому как одна пара может оказаться прогнутой(или выгнутой), а соседняя прямой.

[CAT@]

Ответ: Эстетика и надёжность уступа на склоне

По сравнению с плитами, как мне кажется, выходит в 1.5-2 раза дешевле.

вот когда выйдет, тогда и возьмете на карандаш :wink:

[Iljas]

Ответ: Эстетика и надёжность уступа на склоне

у Вас же блоки во внешней стене не 12 см лежат ? а 25, тут можно было аналогично, или как у CAT@ - керамзитобетонные... - варианты есть, а стоит ли на них заморачиваться - это вопрос каждого застройщика

Можно, конечно Но это уже совсем нано-блохи.

еще вопрос - а чем аргументировал прораб заливку перемычек "на месте"?

1. Надежнее.
2. Легче (готовые перемычки довольно тяжелые).

Мой аргумент - дешевле. Не надо их везти, не надо их покупать.

Поскольку перемычки как-то отдельно не считались, я считаю, что я правильно сделал, что согласился

Iljas добавил 13.06.2011 в 16:53
DmitryZ, спасибо за всегда подробные и обстоятельные ответы!

Калибровка здесь абсолютно не при чём – стропилам не возбраняется быть разной ширины и высоты в чердачных кровлях. От них требуется быть прямыми и не сильно винтанутыми.

По факту, все доски на стропила достаточно ровные. Я бы сказал, что практически идеально ровные. Все заказаны на одной пилораме. Когда делали перекрытие, там были доски с этой пилорамы, и старые доски, купленные в прошлом году в другом месте. Вот они реально отличались, но не винтанутостью, а просто шириной (на 3-5 мм).

Постановка двух досок горбами вверх-вниз в одной спаренной стропилине легко даёт перепад в сантиметр (на расстоянии 5см в итоговом виде).При одном бруске, который ставится на «горбом вверх» ,это рояли не играет, а вот при двух – как говорится «совсем другой колёр».Либо протачивай стропилину метра по 4 порой(причём не лежащую на земле, а установленную под приличным наклоном), либо лепи подкладки под обрешётины (это называется «колымный вариант», поскольку они могут лопаться от гвоздя и со временем вываливаться от усушки). Вот и получается работы на рубль, а результат на копейку.

Чтобы результат был на рубль, надо просто:
1. Не собирать доски горбами в разные стороны (это вполне реально достичь калибровкой).
2. Снимать рубанком локальные неровности на досках, ежели таковые будут.
3. Каждую вновь устанавливаемую стропильную пару ставить по шнуркам, натянутым между ранее установленными стропилами.

Выравниваются подобные вещи постановкой индивидуального контрбруса для данной стропилины как правило конусного и как правило в провалы. Это и есть нестандартная операция для кровельных работ и как вы догадываетесь небесплатная. Когда речь идёт о 2х - 3х нестандартных элементах – об оплате даже речь не заводится.

У меня есть запас досок, т.е. взяты они не впритык. Есть возможность отобрать получше. Да и те, что есть, брались наилучшего возможного качества. Поэтому пусть думают, прежде чем делать. И стоимость работ, как мне кажется, у меня вполне адекватная для того, чтобы местами немного повыё%%ваться 8)

Iljas добавил 14.06.2011 в 10:42
И апдейт по поводу Ursa PureOne. Мне понравилась. Гораздо приятнее во всех отношениях по сравнению с другими каменными и стекловатами. Практически не колется, не пылит, форму держит хорошо. В общем, решил однозначно, что утеплять потолок буду ей.

[Stas X-9]

Ответ: Эстетика и надёжность уступа на склоне

Решил делать двухэтажник - вон какие виды открываются на недоделанный элитный посёлок Уварово и паллеты с газобетоном! Одноэтажник - ф топку!

Браво! Брависсимо!!!
Вот это по нашему, по-бразильски.
"Пропал дом" профф. Преображенский

[CAT@]

Ответ: Эстетика и надёжность уступа на склоне

Браво! Брависсимо!!!
Вот это по нашему, по-бразильски.
"Пропал дом" профф. Преображенский

это только начало, учтя:

Ваша лента, а будет ещё и ж.б. цоколь пятитиэтажку кирпичную потянет не напрягаясь...

и то, что вид будут закрывать коттеджными поселками... и три этажа - не потолок

говорил же - плитами нада крыть, плитами... а Вы - зачем... один этаж... какие нагрузки :wink:

Iljas, срочно разворачивайте фронтоны - лепите стены :lol:

[Iljas]

Ответ: Эстетика и надёжность уступа на склоне

Надо же, не думал, что кто-то купится

[CAT@]

Ответ: Эстетика и надёжность уступа на склоне

Надо же, не думал, что кто-то купится

- С Днем Космонавтики, Митрич!
- :shock: так я ж это... не космонавт...
- Ох, не зарекайся
(с)

[АлександрОВ]

Ответ: Эстетика и надёжность уступа на склоне

По описанию белый и пушистый... хоть вместо матраца спи на нем...

Звиздеж. Надо зрить в корень. Сиречь в санитарно эпидимелогическое заключение. http://www.pureone.ru/ru/documentations
А там есть формальдегид, фенол, ацетон, метиловый спирт оказывает слабое раздражающие воздействие. Так что спасть на нем не получится. Причем замеры делались при однократном воздухообмене.

[Iljas]

Ответ: Эстетика и надёжность уступа на склоне

Вопрос к общественности и персонально к Arkan`у: правильно ли я понимаю, что на схеме http://www.vceostroyke.ru/Krisha/k32.swf можно использовать металлические пластины в виде уголков для крепления стропил к мауэрлату? Т.е. низ стропила идёт без выпилов - просто срезан в плоскость мауэрлата - а крепление идёт с двух сторон через уголки? Или замена гвоздевого боя на уголок, прибитый гвоздями же, лишает возможности скольжения по мауэрлату (см. схему №2 и рисунок №32 тут: http://www.vceostroyke.ru/Krisha/Krisha_page_14.html)

[CAT@]

Ответ: Эстетика и надёжность уступа на склоне

Вопрос к общественности и персонально к Arkan`у: правильно ли я понимаю, что на схеме http://www.vceostroyke.ru/Krisha/k32.swf можно использовать металлические пластины в виде уголков для крепления стропил к мауэрлату? Т.е. низ стропила идёт без выпилов - просто срезан в плоскость мауэрлата - а крепление идёт с двух сторон через уголки? Или замена гвоздевого боя на уголок, прибитый гвоздями же, лишает возможности скольжения по мауэрлату (см. схему №2 и рисунок №32 тут: http://www.vceostroyke.ru/Krisha/Krisha_page_14.html)

Я так понимаю, что нельзя. Лишает.
"Низ стропильной ноги делают на ползуне" - это для 32 и 33
в схеме 31 с мет.уголками не ползун, а неподвижный шарнир, ползун там наверху

[Iljas]

Ответ: Эстетика и надёжность уступа на склоне

Получил комментарий от уважаемого эксперта - Arkan`а. Он разрешил опубликовать своё видение вопроса с двумя оговорками:
1. Это грубое приближение.
2. Это его видение, и вступать в полемику относительно деталей он не хочет.

Но мне кажется, что такой незамутнённый взгляд авторитетного человека просто обязан быть на форуме. Так сказать, вклад изюма в булочку, ну или фарша в пельмени. В общем, вот:

Не навязывая никому своего мнения, я опишу стропильные системы так, как я их вижу.

Поставлю на пол две невысоких скамеечки. Ногами стану на скамеечки сверху и попытаюсь сесть на шпагат. Могу позвать жену, пусть на меня залезет. Сяду я на шпагат? Вне всякого сомнения. Если скамеечки плохо закреплены, то, скорее всего я их закручу и раздвину, если они закреплены, то мои ноги преодолеют силу трения и разъедутся. Изменим ситуацию. Где-то в районе колен или в другом месте свяжу ноги ремнем. Сяду я на шпагат? Нет, даже если сверху на меня залезет жена. Помешает натянутый ремень. Спихну я скамейки? Если ремень изначально не дает слабины, то я просто не могу передать горизонтальное усилие, как бы я не старался. Если слабина есть, мои ноги, очевидно, проскользнут по скамейкам, ремень натянется и на этом все закончится. Опять изменим условия. Ногами я встану не на верх скамеек, а упрусь в их края. Сковырну я скамейки? Вне всякого сомнения. А если я свяжу ноги ремнем, я их сковырну? Сковырну. Поскольку ремень не может натянутся в такой ситуации, он натянется только после того как мои ноги слегка разъедутся. Это однозначно раздвигание скамеек, а в предыдущем случае, раздвигание скамеек совсем не обязательно, там было возможно проскальзывание. Это висячие стропильные системы буквой А.

Опять изменим ситуацию. Забуду о своей мужской принадлежности, введу между ног горизонтальную жердочку (прогон) и сяду на него. Ноги поставлю на скамейки сверху. Могу я сесть на шпагат? Нет. Могу я попинать скамейки? Нет. Мне попросту не хватает длины ног, я могу даже поболтать ногами, но не могу спихнуть скамейки, а если ноги связать ремнем, то и поболтать ногами не могу. Изменим ситуацию. Ногами я упрусь в края скамеек, а задом сяду на прогон. Могу я спихнуть скамейки? Запросто. А если ремнем ноги связать? Все равно могу спихнуть скамейки, поскольку ремень не натянется, пока я их не спихну. Опять изменим ситуацию. Зараза-прогон прогнулся под собственным весом. Что имею? А имею опять ту же схему буквы А. И прогиб-то всего полсантиметра, а сесть на жердочку я не могу. И видит око, да задница не имеет. Сяду на жердь только в том случае если спихну ногами скамейки или мои ноги проскользнут по скамейкам, если они были поставлены на них сверху. В общем, чтобы хорошо сиделось нужно, чтобы прогон был абсолютно жестким или был подперт стойками прямо под моей задницей либо на нем изначально должен был быть сделан строительный подъем. Это было описание наслонной схемы стропил.

Теперь о креплении низа моих ног. Предположим при опирании на скамейки сверху, я приколочу ступни одним-двумя гвоздиками наискось через боковые поверхности или прямо сверху. Что будет если на меня сверху, залезет жена (получу максимальную нагрузку) и мои ноги начнут разъезжаться? Очевидно, что гвозди начнут рвать мою плоть, возможно, гвозди согнутся, но ноги проскользнут и натянутый между ногами ремень зафиксирует меня в этом положении. А если ноги будут зафиксированы не гвоздями, а чем-то вроде лыжного крепления, то, что будет происходить? Вероятно, пока ремень не натянется, я успею закрутить и опрокинуть скамейки. А если я на жердочке сижу и жена сверху залезла, могу я пинать скамейки? При жестком защемлении стопы к скамейке - могу, а если стопа прибита тонкими гвоздиками, то разорвется моя плоть и на этом все мое пинание закончится, дальше пинать мне не позволит длина ног и натянутый между ногами ремень.

Теперь о "новых крепежах" стропил. В инете сплошь и рядом "крепление гвоздями, скобами и проволокой - Атстой и прошлый век, уголки - современно и ваабще Кулл!". О каком новом креплении речь? Угловой профиль был вчера изобретен, а наши предки были тупые и не догадывались, что им нужно крепить стропила? Но почему-то кузнецы ковали гвозди, скобы, проволоку вытягивали. Что им мешало выковать пластину и загнуть ее на угол? Металла на угловой профиль ушло бы меньше чем на скобы и проволоку, вот придурки своего счастья не видели... Почему-то мне кажется, что предки были ни чуть не глупее нас и причина кроется в другом. Предположим, что стропилку мы собрали просто идеально. Взяли сухое дерево, в период строительства не было дождей и палящего солнца, все узлы сделали со столярной, а не плотничной точностью. В общем, все стыки на узлах получились такими, что комар хоботок в щели не протиснет. Но... дерево это же живой материал, на каждой доске свое направление и закручивание волокон, свое количество и расположение сучков. Мы знаем, что даже табуретка сделанная столяром и находящаяся в одном и том же температурно-влажностном режиме со временем расшатывается и рассыхается. А крыша находится в более жестких условиях, т.е. со временем узлы ее неравномерно высохнут-вымокнут и какие-то узлы зажмутся, а какие-то наоборот рассохнутся, в общем, появятся щели. Идеально сделанная конструкция, в которой изначально были заложены недопущения всяких перемещений (при которых без разницы как закреплен низ ног стропил: уголками, гвоздями или скобой) становится механизмом. И что получается, если вдруг на крышу свалилась максимальная нагрузка? Если узлы закреплены вязкими и гибкими связями типа гвоздя или скобы, то ничего и не произойдет. Заскрипит, подвинется, согнет гибкие крепежи, займет новое место и успокоится. Превратится из механизма опять в статическую конструкцию. А если в узлах жесткое закрепление? Ломать будет крыша, все то, что ей мешает занять новое положение, т. е покажет распор на стены в полном объеме.

Почему же буржуины везде рисуют крепление уголками? А у меня другой вопрос: где, везде? Я вот видел эти чертежи для толстых массивных стен и стен, из газосиликата, на которых сделано монолитное анкерное кольцо. Кольцо - ключевое слово. Передача на них распора, ни какого урона не наносит. Мы же, как всегда "исправляем" конструктив и рвем армированное монолитное кольцо. Газосиликат трещит не то, что от распора, он рвется даже от прогибного толчка стропил, так нет же мы еще и стропилину, болтом к уголку прикрутим или вкрутим сюда десяток саморезов. Прямо по раннему Жириновскому "каждому мужику по бутылке водки, каждой бабе, простите, каждой дырке, по саморезу".
Незнание технологии строительства из газосиликата, но это уже другая история, она крыш касается только косвенно. На каркасных домах буржуины рисуют крепеление уголком как монтажное закрепеление либо там затяжки по верхней обвязке каркасника. В общем нужно смотреть весь конструктив, а не выдергивать узел из контекста полного чертежа.

Можно считать меня ретроградом, можно оспаривать описанные мной выше предположения, как будут разъезжаться мои ноги при попытке сесть на шпагат, поскольку они описывают грубые приближения к действительности, к тому же не полностью. Я просто нарисовал образами, как я вижу работу стропильной системы и считаю, что в безраспорной схеме в низу стропильной ноги нужно делать только монтажное закрепеление. А что это будет: гвоздь, скоба или уголок не важно. Главное не перебарщивать и не превращать узел из ползуна в шарнир (в совершенный с болтом или не совершенный с большим количеством саморезов).

Iljas добавил 15.06.2011 в 14:13

Я так понимаю, что нельзя. Лишает.
"Низ стропильной ноги делают на ползуне" - это для 32 и 33
в схеме 31 с мет.уголками не ползун, а неподвижный шарнир, ползун там наверху

С учётом вышеизложенного, а также с учётом наличия у меня замкнутого по кольцу армопояса, который способен воспринять распор, даже если он и появится, буду закреплять низ стропил через уголки (по паре гвоздей в каждый). Просто так технологически удобнее, меньше риска расколоть конец стропила или криво вогнать гвоздь. Да и длина гвоздя может быть меньше.

[CAT@]

Ответ: Эстетика и надёжность уступа на склоне

с учётом наличия у меня замкнутого по кольцу армопояса, который способен воспринять распор, даже если он и появится, буду закреплять низ стропил через уголки (по паре гвоздей в каждый)

т.е. раз уж есть пояс - давайте его нагрузим, "шоб не пропадал зазря" :wink: ради чего?

Просто так технологически удобнее, меньше риска расколоть конец стропила или криво вогнать гвоздь. Да и длина гвоздя может быть меньше.

просто товарищи не в курсе как делать без уголка, так?

зачем делать распор там, где его можно не делать? а получается типа жесткий уголок... но специально кое-как закрепленный... фигня, по-моему.

[Stas X-9]

Ответ: Эстетика и надёжность уступа на склоне

Моя не асилила, многа букаф однако.
Неужто так всё плохо с мастерами? Ведь это достаточно тривиальный случай. Неужели во всё необходимо вникать досконально? А когда же деньги на строительство зарабатывать?
Пардон, если не в тему.

Кстати, у нас был жуткий ливень. Так вот на новой крыше ,(там где "юбка") всё было нормально - вся вода стекала в одну воронку, и нигде не текла сверху неё ("юбки"). На крыше дома вода хлестала поверх желобов, причём практически по всей их длинне.
Может быть на крыше бани меньше площадь сбора воды, но тем не менее, всего одна воронка, и никаких переливов!

[Iljas]

Ответ: Эстетика и надёжность уступа на склоне

просто товарищи не в курсе как делать без уголка, так?

Не, всё конечно можно предположить, но не это Делать без уголка как раз проще всего, вопрос в итоговом качестве.

Если взять гвоздь 150 или 200, и посадить каждую стропилину на 2 таких гвоздя, то есть риск просто в некоторых местах наделать трещин, т.к. толстый гвоздь будет расщеплять деревяшку на конце. Если же взять уголки, каждый прибить 2 гвоздями снизу к мауэрлату и 2 гвоздями сбоку к стропилам, то получим примерно то же самое с точки зрения ползуна, но с меньшим риском расколоть стропилину. Подумайте сами, гвозди, забитые перпендикулярно в стропилину через уголок, дают возможность стропилине скользить по мауэрлату (в определённых пределах, конечно).

Iljas добавил 15.06.2011 в 18:09

Неужто так всё плохо с мастерами? Ведь это достаточно тривиальный случай. Неужели во всё необходимо вникать досконально?

Отвечу вопросом на вопрос: "А Вы считаете, что современные мастера позволяют не вникать во всё досконально?"

[Stas X-9]

Ответ: Эстетика и надёжность уступа на склоне

Отвечу вопросом на вопрос: "А Вы считаете, что современные мастера позволяют не вникать во всё досконально?"

Собственно говоря, оба наших вопроса являются риторическими.
Выходит мне просто повезло, чего и Вам желаю.