пол на грунте

[chicken]

Re: пол на грунте

ведь как я понял ЭППС вы ложите прямо на стяжку, а с вариантом где плитка- утеплитель ни чем не прикреплен к ней? Особо интересно, что данный вариант уже жизнеспособен 7 лет. Любопытно по сравнению с паркетом, плитка на много проигрывает по комфорту ведь она чисто лежит на изоляторе и должна быть прогретой как зимой так и летом на уровне воздуха(ну ниже на 5)?....
Наши нормы тоже такое предлагают интересно вы этой методикой пользовались или раскатывали утеплитель по всему полу?

Видео не посмотрел. Потому что сижу сейчас в этом загородном доме, где плитка поверх ЭППС, ногам-то комфортно, но интернет через мобильный модем плохой .
ЭППС можно класть на ровную стяжку пола без приклейки. Он не настолько жесткий, чтобы "играть" на микронеровностях поверхности аккуратно выровненного бетона. Стяжку, конечно, нужно класть по маякам.
Паркет деревянный, плитка керамическая, разные коэффициенты теплоусвоения этих материалов дают разные ощущения, когда ступаешь по ним босой ногой. Однако дискомфорта плитка не создает такого, как если бы она лежала прямо на массе бетона.
Пол по грунту у меня утеплен 3 см ЭППС по всей площади лишь только для того, чтобы быстрее прогревать помещения, когда я приезжаю в дом зимой после достаточно долгой отлучки (дежурное отопление не применяю). Учитывая, что такая толщина есть скорее условное утепление для обычного пола, я по своим наблюдениям уверен, что для дома ПМЖ с полами по грунту оно вообщем излишне. После недели-полутора постоянно работающего отопления температура пола стабилизируется и становится меньше температуры воздуха где-то только на 2-3 градуса. Зато благодаря контакту с массой грунта, прикрытой от мороза утеплением цоколя, после выключения отопления в доме практически всегда остается плюсовая температура. Отчасти поэтому у меня нет потребности в дежурном отоплении.

[СанСаныч]

Re: пол на грунте

ЭППС можно класть на ровную стяжку пола без приклейки. Он не настолько жесткий, чтобы "играть" на микронеровностях поверхности аккуратно выровненного бетона. Стяжку, конечно, нужно класть по маякам.

Здесь самое главное, чтобы поверхность, на которую укладывается ЭППС, не имела выступающих бугров, гребней и т.п., т.к. они многократно уменьшают площадь опоры ЭППС, что является причиной просадки пола под нагрузкой в таких местах со всеми вытекающими. Для хорошего распределения нагрузки Изба использовал мастику, Chiken тщательно выровнял стяжку, я ограничился затиркой видимых пустот между плитой и правИлом влажным песком - результат один.

для дома ПМЖ с полами по грунту оно <утепление пола> вообщем излишне. После недели-полутора постоянно работающего отопления температура пола стабилизируется и становится меньше температуры воздуха где-то только на 2-3 градуса. Зато благодаря контакту с массой грунта, прикрытой от мороза утеплением цоколя, после выключения отопления в доме практически всегда остается плюсовая температура.

Абсолютно верно! Проверено лично в течение трех зим. А летом заходят соседи спасаться от жары...
По результатам - концепция расширена на водяной теплый пол и ждет предстоящей зимы для экспериментальной проверки. Развитие состоит в применении переменной толщины ЭППС из расчета недопустимости дополнительных теплопотерь при нагреве пола и сохранения максимального теплового контакта с плитой и грунтом (теплоаккумулятор/кондиционер). Практическая реализация: по периметру внутри дома - полосы ЭППС шириной по 0,6 м толщиной 50, затем 30, затем 20 мм, а в центральном пятне только 3 мм ППЭ подложки (для компенсации неравномерности усадки). Сверху труб ТП положен 2-й ряд сетки 150х150х4 "на всякий случай", если вдруг усадка ЭППС превысит... Общая толщина без чистового покрытия получилась 100-110 мм. По наружному контуру утепление отмостки также выполнено переменной толщиной ЭППС в 3 полосы от 100 до 30 мм. Самому интересно, подтвердятся ли расчеты...

[chicken]

Re: пол на грунте

Самому интересно, подтвердятся ли расчеты...

Теплопотери от ТП будут большие. Все-таки температура теплоносителя практически вдвое выше, чем у комнатного воздуха.
Да и противоречие, в принципе заложенное в идею ТП, резко усилится. Это все-таки отопительный прибор, исполнительный механизм. А он со своей огромной массой начинает вертеть системой отопления как хвост собакой. Вы этот хвост утяжелите настолько, что он станет вещью в себе, мало связанной с системой управления СО.

[СанСаныч]

Re: пол на грунте

Теплопотери от ТП будут большие. Все-таки температура теплоносителя практически вдвое выше, чем у комнатного воздуха.

Если в Кельвинах, то всё не так плохо... Но я и утепляюсь хитро, с учетом теплопроводности бетонной плиты и грунта - из расчета, чтобы край плиты был ок. 18 град. - ровно как и без ТП.

Да и противоречие, в принципе заложенное в идею ТП, резко усилится. Это все-таки отопительный прибор, исполнительный механизм. А он со своей огромной массой начинает вертеть системой отопления как хвост собакой. Вы этот хвост утяжелите настолько, что он станет вещью в себе, мало связанной с системой управления СО.

Мне не нужна малая инерционность ТП: у меня очень теплоинерционный дом, мне это очень нравится и я не вижу смысла убивать это ключевое качество всего лишь ради использования типового решения по ТП. А ТП нужен мне не только как отопительный прибор, но и как место сброса избыточного тепла при топке ТТ (вместо жидкостного ТА). Огромная присоединенная масса ТП как раз и призвана сглаживать температуру в доме при изменении температурных режимов в ТТ-цикле. Она же позволяет практически безболезненно отдавать приоритет бойлеру и радиаторам 2-го этажа. И она же позволяет успешно обходиться вообще без т.наз. "современной" системы управления - что может быть устойчивее системы с огромной массой! А если погода вдруг резко переменится, шлифовкой температуры воздуха займутся радиаторы (я их не снимаю).

[chicken]

Re: пол на грунте

Если в Кельвинах, то всё не так плохо...

Да и в Цельсиях, я думаю, также .
К сожалению, трудно найти результаты исследований на этот счет. Однако недавно мне попалась на глаза официальная брошюра, изданная шведским министерством энергетики, с рекомендациями по устройству теплых полов http://www.boverket.se/Global/Webbok..._golvvarme.pdf
Там на стр.2 приведена интересная диаграмма, показывающая разницу между потребностями одноэтажного дома в топливе при оборудовании его радиаторами или теплыми полами по грунту. Причем для разных климатических районов (Каресуандо - типа наш Петрозаводск и Мальме - типа наш Липецк). Есть также кривые для поддерживаемых разных комнатных температур от 20 до 22 гр.С.
Так вот кривая, общая для обоих городов и соответствующая комнатной температуре 22 гр. (черная) показывает, что теплые полы, уложенные на 50 мм ЭППС требуют топлива всего на 12% больше, чем радиаторы. При увеличении толщины утеплителя отставание теплых полов от радиаторов по энергоэффективности сокращается очень медленно. Даже если вы засунете под бетон 300 мм ЭППС, оно останется на уровне 4%.
Так что толщина утеплителя под теплым полом, устроенным по грунту в доме для ПМЖ, действительно не решающий фактор для теплосбережения.

[СанСаныч]

Re: пол на грунте

Очень интересная диаграмма, спасибо. Насколько понимаю, авторы рекомендуют работать в нижней (голубой) зоне диаграммы, где ТП обеспечивает экономию по сравнению с радиаторами. То есть поддерживать температуру не 22, а 20-21 град, и для нее выбирать соответствующую толщину утеплителя. Если честно, не ожидал, что эти 2 градуса имеет столь мощное влияние на энергопотери ТП! Но лично меня 20 град. устраивает больше, чем 22 по субъективным ощущениям (при 22 комфортно ощущаю себя только в одних труселях, а это не всегда уместно...). А пока выходит, что моя конструкция при 20 град. и условиях Питера с точностью до 2% соответствует данными минэнерго Швеции, что меня вполне устраивает Правда, я не разобрал по-шведски, как у них учитываеются или расчитываются параметры утепления отмостки, а также свойства грунта как теплоизолятора (похоже, никак...).

[chicken]

Re: пол на грунте

Насколько понимаю, авторы рекомендуют работать в нижней (голубой) зоне диаграммы, где ТП обеспечивает экономию по сравнению с радиаторами. То есть поддерживать температуру не 22, а 20-21 град, и для нее выбирать соответствующую толщину утеплителя. ...Правда, я не разобрал по-шведски, как у них учитываеются или расчитываются параметры утепления отмостки, а также свойства грунта как теплоизолятора (похоже, никак...).

Всю брошюру я почитал внимательно. Это общие рекомендации, которые, по всей вероятности, учитывают типичный случай устройства теплых полов на т.н. "шведской плите" (frost protected shallow foundation), автоматом подразумевающей утепление ее торцов и отмостки. Без такого утепления там никто уже давно не строит.
А температура, поддерживаемая в комнате, и тесно связанная с нею теплоотдача поверхности теплого пола, конечно, требуют разных температур теплоносителя. Отсюда и разные потери в грунт.
Но важно то, что в целом колебания расхода топлива идут в довольно узком диапазоне (+/- 10-15%). Толщина утеплителя, который укладывается под пол и для ТП, и для радиаторов одинаково, разительно картину не меняет. Сопоставляя это с требованиями нашего СНиПа, что я приводил ранее, невольно приходишь к выводу, что для постоянного отопления любым способом утепление полов по грунту не есть первая забота застройщика. Утепли цоколь с отмосткой и живи спокойно.

[СанСаныч]

Re: пол на грунте

Но важно то, что в целом колебания расхода топлива идут в довольно узком диапазоне (+/- 10-15%).

В области определения диаграммы - да, но она начинается только от 50 мм.
М-да, судя по характеру графиков при приближении к 0, теплоизоляционные свойства грунта шведы упорно не учитывают, а зря.

Толщина утеплителя, который укладывается под пол и для ТП, и для радиаторов одинаково, разительно картину не меняет.

Разительно не меняет, но лишний утеплитель при переходе на ТП, если верить диаграмме, за сезон окупится.

для постоянного отопления любым способом утепление полов по грунту не есть первая забота застройщика. Утепли цоколь с отмосткой и живи спокойно.

В принципе согласен. Но все же для ТП мне представляется целесообразным усилить утепление краевой зоны с внутренней стороны дома.

[Юрий07]

Re: пол на грунте

У меня в проетке около 150 м2 полов по грунту (гараж, котельная, сауна, две жилых комнаты).

Но из переписки с АлександрОВым, я вынес, что пенопласт не нужен. (цитату из письма приведу ниже).

150 м2 полов. И 80 м 2 подбетонки, на которой фундамент, на котором несущие стены. Это получается 80 м2 мостов холода. То есть соотоношение полов к мостам холода 1 к 2. Стоит ли утеплять полы?! Зная, что чем лучше ты утеплишь пол, тем холоднее будут стены?

Похоже, что - нет. Просто нужно утеплять наружные стены, отмостку. И греть всю землю под домом.

Цитата АлександрОВа:

"ЭППС под пол.
Ну что сказать. Кладут часто. Некоторый теплотехнический смысл закладывается в это. Но мы даем путь холода под дом и через фундамент все равно уходит тепло. А сверх толстый слой грунта под домом по теплоизолирующей способности не уступает ЭППС. Если утеплить отмостку и цоколь то теплопотери эквивалентны при прочих удовольствиях и меньших затратах. Ощущение холода на полу это теплоусовение чистового покрытия. Т.е. утепленный ЭППСом бетон в ощущениях значительно холоднее неутепленного деревянного пола.
Конденсат появляется из за стыка стяжки пола и неутепленного цоколя. Грунт на самом деле теплый, тепло идет через торец стяжки в цоколь на улицу."

[chicken]

Re: пол на грунте

И все-таки утеплять теплый пол, по моему, стОит. Теплопередача в грунт через стены идет при вдвое меньшей разности температур. А превращать десятки тонн грунта под отопительным прибором в его продолжение значит напрочь отказаться от возможности им управлять. Да и невозвратные теплопотери все-таки усилятся из-за резкого увеличения площади рассеивания тепла в Землю, которую уж точно никак не прогреешь :wink:.
У шведов вычитал, что основная причина конденсата в том, что после выключения теплых полов летом все бетонные элементы здания, включая и стенки цоколя (они-то его утепляют практически всегда), и стяжку самого пола, над прогретым грунтом становятся холоднее него. А из теплой земли продолжает переть пар.

[СанСаныч]

Re: пол на грунте

Цитата АлександрОВа:

"ЭППС под пол.
Ну что сказать. Кладут часто. Некоторый теплотехнический смысл закладывается в это. Но мы даем путь холода под дом и через фундамент все равно уходит тепло. А сверх толстый слой грунта под домом по теплоизолирующей способности не уступает ЭППС. Если утеплить отмостку и цоколь то теплопотери эквивалентны при прочих удовольствиях и меньших затратах. Ощущение холода на полу это теплоусовение чистового покрытия. Т.е. утепленный ЭППСом бетон в ощущениях значительно холоднее неутепленного деревянного пола.
Конденсат появляется из за стыка стяжки пола и неутепленного цоколя. Грунт на самом деле теплый, тепло идет через торец стяжки в цоколь на улицу."

1 м грунта примерно равен 3 см ЭППС, 1 м бетона - примерно 2 см ЭППС. Поэтому решающее значение имеет конкретная конструкция узла "грунт - пол - стена (цоколь) - отмостка".

Если краевую зону пола не утеплять, то теплое пятно под домом расползется шире (насколько - зависит от конструкции упомянутого узла), и теплопотери возрастут за счет увеличения площади ..боковой поверхности этого пятна (увеличения его периметра). А теплопотери вниз при условно бесконечной площади пола и сухом грунте в установившемся тепловом режиме действительно не требуют принятия специальных мер.

СанСаныч добавил 13.10.2012 в 15:29

И все-таки утеплять теплый пол, по моему, стОит. Теплопередача в грунт через стены идет при вдвое меньшей разности температур. А превращать десятки тонн грунта под отопительным прибором в его продолжение значит напрочь отказаться от возможности им управлять. Да и невозвратные теплопотери все-таки усилятся из-за резкого увеличения площади рассеивания тепла в Землю, которую уж точно никак не прогреешь :wink:.

Если нужно получить малоинерционный теплый пол, а такая задача может быть актуальна для домов с низкой и средней теплоемкостью (каркас, газобетон, дерево и т.п), - то да, надо утеплять ТП по всей площади. Для теплоинерционного же дома малоинерционное управление - вещь абсолютно излишняя, и утепление ТП имеет смысл расчитывать из условия минимизации теплопотерь в стороны. То есть достаточно утеплить периметр.
Что касается прогрева земли, то по моим прикидкам, для выхода на установившийся режим ТП в моем доме требуется всего около 300 кВтч, что просто крохи по сравнению с общими энергозатратами.

У шведов вычитал, что основная причина конденсата в том, что после выключения теплых полов летом все бетонные элементы здания, включая и стенки цоколя (они-то его утепляют практически всегда), и стяжку самого пола, над прогретым грунтом становятся холоднее него. А из теплой земли продолжает переть пар.

Думаю, проблему решит гидроизоляция под ТП и/или плавный вывод ТП из работы (без допущения инверсии температур в грунте).

[fanat802]

Re: пол на грунте

Если краевую зону пола не утеплять, то теплое пятно под домом расползется шире (насколько - зависит от конструкции упомянутого узла), и теплопотери возрастут за счет увеличения площади ..боковой поверхности этого пятна (увеличения его периметра). А теплопотери вниз при условно бесконечной площади пола и сухом грунте в установившемся тепловом режиме действительно не требуют принятия специальных мер.

А можно пояснить, почему не требуется спец мер?
У меня дом 10*16м, планирую наружный цоколь до отмостки(не копать дальше) утеплить ЭППС 5+3см, далее под отмостку положить 5см в ширину 60см, а на углах в 10см. официально у нас отопительный сезон длится 194 дня с средней температурой -0,5. Думаю достаточно утеплил периметр.
Внутри дома - периметр тоже обклеил по фундаменту ЭППС высотой в 30см от газасиликата и толщиной - 5см , далее от стен вглубь на 1м на высоту 10см сделаю засыпку пеностекольной крошки(типа как советует СНИП-утеплить внутри периметр), все это зальется черновой стяжкой. Промажется праймером и наплавится гидроизоляция, где не будет теплых полов, уложу по гидроизоляции 5см ЭППС, где он будет -10см. Зальется чистовой стяжкой на фибре и уложу финишное покрытие(где ТП-ламинат, плитка, а в спальнях-пробку.От дерева отказался).
- спасибо за совет обойтись только одной стяжкой, но из-за не возможности сделать эффективную пароизоляцию, вынужден делать две стяжки.
Вот СНИПы рекомендуют утеплить тока внутри полосу на 0.8м, СанСаныч тоже говорит что достаточно этого, другие приводят что земля есть утеплитель, но если сухая! А от куда ей быть сухой? Фундамент зарыт в землю на1.1м +0.4 на цоколь, т.е. влага под ним все-ровно контактирует с наружной если можно так выразиться "верховодкой". Вот накрыли мне дом уже как с 6мес, начал капать внутри ПГС, да верхний слой на штык сухой, а дальше уже влажный! Поэтому считаю, что утеплять полы нужно по принцему, что бы не меньше стен, которые у меня -R=4.

Если нужно получить малоинерционный теплый пол, а такая задача может быть актуальна для домов с низкой и средней теплоемкостью (каркас, газобетон, дерево и т.п), - то да, надо утеплять ТП по всей площади. Для теплоинерционного же дома малоинерционное управление - вещь абсолютно излишняя, и утепление ТП имеет смысл расчитывать из условия минимизации теплопотерь в стороны. То есть достаточно утеплить периметр.
Что касается прогрева земли, то по моим прикидкам, для выхода на установившийся режим ТП в моем доме требуется всего около 300 кВтч, что просто крохи по сравнению с общими энергозатратами.
Думаю, проблему решит гидроизоляция под ТП и/или плавный вывод ТП из работы (без допущения инверсии температур в грунте).

Почему тока периметр и как тогда? Влажный грунт будет высасывать у вас тепло из дома всегда и баланса не будет.
Что посоветуете, а где покритикуете, буду рад всему

[СанСаныч]

Re: пол на грунте

А можно пояснить, почему не требуется спец мер?

Потому, что работа грунта по тепло- и массопереносу в этом случае подобна работе толстой моностены. Снаружи (вглубине) холодно и влажно (дожди поливают стены, грунтовые воды увлажняют грунт), а внутри дома тепло и сухо. Влага всегда выдавливается теплом на холод. Это закон.
Поэтому зимой грунт под домом намного суше, чем летом, а под работающими теплыми полами суше, чем под простыми (при прочих равных).
Ограничением здесь может быть разве что сильная водонасыщенность грунта (очень высокий УГВ, заболоченность, неотведенная верховодка...), что не позволяет теплу вытеснить влагу до достижения достаточным слоем грунта необходимых теплотехнических свойств. В этом случае целесообразно утеплить пол по всей площади.

[Orc]

Re: пол на грунте

Всем участникам доброго дня!

Потому, что работа грунта по тепло- и массопереносу в этом случае подобна работе толстой моностены. Снаружи (вглубине) холодно и влажно (дожди поливают стены, грунтовые воды увлажняют грунт), а внутри дома тепло и сухо. Влага всегда выдавливается теплом на холод. Это закон.

Позвольте не согласиться! Да, в теплом помещении, если стены и потолок позволяют влаге проходить, влага действительно будет выдавливаться наружу. Из-за разницы в парциальном давлении, как я понимаю.

НО! Это вовсе не касается влаги под помещением. Вот представьте себе картину такую: у вас под домом изначально влажная почва. Сверху дом, не гидроизолированный от влаги, влагу эту начал греть. Что происходит? Влага "выдавливается вниз"? Отнюдь.
Влага под действием тепла, добравшись капиллярным путем до пола помещения, в оном помещении превращается в пар (а частично может и раньше). Этот пар, оказавшись в воздухе теплого дома, из-за разницы в парциальном давлении, действительно выдавливается наружу.
При этом почва под домом, по идее, сохнет - влага же из нее уходит в дом и оттуда испаряется. Но коль скоро она сохнет, в нее капиллярным путем будет подсасываться влага из грунта сбоку и снизу. И эта влага не закончится никогда.

ПС. А наличие влаги означает большую теплопроводность, и соотв заметную теплопотерю, если пол не утеплен. Конечно, если земля под домом изначально сухая или близко к тому, этот эффект будет ниже, если сырая выше.
Но тем не менее, никаким образом влага не денется из-под дома никуда, кроме как в дом.

[СанСаныч]

Re: пол на грунте

Orc, парогидроизоляция пола по грунту даже не обсуждается. Влага из-под пола не уходит в дом, путь туда наглухо закрыт. Влаге остается подчиняться законам тепломассопереноса в однородной среде. Капиллярный подсос будет уравновешен. Влажный грунт тоже имеет сопротивление теплопередаче (меньшее), теплоемкость (большую) и проч. Неудача может говорить о неверном учете свойств грунта или ошибочной конструкции полов по грунту. Пример удавшегося решения (мой): УГВ 0,5 м, насыпной грунт 1,5 м, незаглубленная фундаментная плита, гидропароизоляция, ступенчатое горизонтальное утепление отмостки и контура дома внутри, водяной теплый пол.