Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

[Winder]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Вы опять забыли про время:wink:
Чем длиннее дорога или труба, тем больше понадобится времени для преодоления всей длинны(толщины стены).
Т.е. в единицу времени длинная труба будет пропускать меньше пара.

[Владимир Казарин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Да не, не забыл я про время, помню прекрасно. Зависимость от времени также от корня квадратного, но это имеет смысл рассматривать только для первого варианта, когда выравнивается концентрация внутри, а при постоянном "напоре" это проявится только в фазовом сдвиге (это про длину трубы и время), т.е.

Чем длиннее дорога или труба, тем больше понадобится времени для преодоления всей длинны(толщины стены).

Это верно, начали закачивать сейчас, а начнет выходить через время, которое зависит от длины трубы.

Т.е. в единицу времени длинная труба будет пропускать меньше пара.

А вот это неверно.
Т.е. пар по длинной трубе, конечно, ехать будет дольше, но никак не медленнее. И, соответственно, пропускная способность будет ровно такая же.

[Winder]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Опаньки а откудова корень квадратный времени взялся?:wink:
Ну да ладно, вернёмся к аналогии с дорогой.
Две дороги рядом одна асфальтированное шоссе, а рядом дорога по полю после дождя, а на въезде обоих толпится куча машин. Дороги одной длинны и одной ширины. Какая за час пропустит машин больше?

[Владимир Казарин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Ну, корень квадратный из учения о диффузии.:wink:

В Вашем примере с дорогами, у дорог разная пропускная способность (разное сопротивление пропусканию -), конечно больше пропустит та у которой пропускная способность выше - . Но у нас вопрос то в другом совсем! Давайте теперь берём и в два раза увеличиваем "одинаковую длинну" обеих дорог, у нас после этого в два раза меньше машин по этим дорогам проедет что-ли? Или их на въезде через одну пускать начнут? А если в два раза эту длинну укоротить, то в два раза больше машин сможет проехать? друг на друге поедут что-ли? Ну нет конечно - от ДЛИНЫ дороги её пропускная способность не зависит, и от толщины стены паропропускная способность также.

Просто если б в теорию паропроницаемости не ввели эту зависимость от толщины стены, то бредовость расчета паропроницания учитывающего только абсолютное содержание пара стала бы очевидной, особенно для зимы. А так вроде и на правду похоже - :lol:

[Vinni]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Всё в нашем мире относительно. И если считать время в системе с начала эксперимента, тоесть когда вы "запустили машины на дорогу", то при конечном и небольшом времени замера от длины количество выехавших машин конечно зависит. Если в трубу запустить больше пара, то вполне вероятно, что при замере с конечным временем его больше в этой трубе останется на какое то время. Типа если больше машин на дорогу запихнуть. то больше по дороги сломаются и будут стоять какое то время, чиниться.

[Winder]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

В Вашем примере с дорогами, у дорог разная пропускная способность (разное сопротивление пропусканию -), конечно больше пропустит та у которой пропускная способность выше - .

Стоп. Давайте торопится сильно не будем. Мы выяснили, что пропускная способность, при одинаковой длинне у шоссе будет выше. Думаю так раз в 10 наверное, по шоссе скорость 100км/ч, по полю 10км/ч, согласны?
Идем дальше, теперь дороги те же, но длинна у дорог разная, шоссе 10км, а по полю например 50метров, теперь какой расклад будет? За час времени какая дорога может пропустить больше машин, при уже установившемся потоке разумеется?

[Владимир Казарин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Э-эх!
Да хоть десять тысяч километров длинной будет шоссе, сути это не меняет - у любого участка шоссе пропускная способность (сколько машин в час) будет такой же точно. Нас интересует только сколько машин на этот участок дороги въехало (за тот же час), сколько с него выехало (раз с заду выехало - значит и с переду место для следующей уже освободилось:wink, а какое время эти машины были в пути нам абсолютно по барабану.

[Winder]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Э-эх!
Да хоть десять тысяч километров длинной будет шоссе, сути это не меняет - у любого участка шоссе пропускная способность (сколько машин в час) будет такой же точно. Нас интересует только сколько машин на этот участок дороги въехало (за тот же час), сколько с него выехало (раз с заду выехало - значит и с переду место для следующей уже освободилось:wink, а какое время эти машины были в пути нам абсолютно по барабану.

Речь не о шоссе, речь о дороге по полю после дождя. Вы уверены что после 10км такой дороги, все машины, которые на неё въехали, с неё выедут? А после 50м такой дороги? Согласитесть, что преодолеть 50м бездорожья и 10км, это две большие разницы.
Да хоть бы и даже шоссе, 10000км длинной, что ни одна машина даже не сломается, шина не проколется, в кювет не вылетит, с друг с другом не столкнутся? На участке 10км и 10000км, где таких событий больше будет?
А на вопрос Вы так и не ответили

Кстати, вас не смущает, что чем толще слой утеплителя, тем выше сопротивление теплопередачи? Ведь по Вашему получается, сколько тепла с одной стороны зашло, столько же с другой, в конце-концов, и выйдет, и толщина утеплителя никакой роли не играет? Да в любом термосе чай всё-таки остывает, но за еденицу времени, тепла в нём теряется намного меньше, чем просто в банке, не так ли?

Или вернуться к трубе, подцепите к насосу шланг 1м и засеките за сколько набралось 100литров, а затем подцепите такой же шланг 50м, думаете 100л наберётся за это же время?:wink:

[Владимир Казарин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Winder, ну всё ж просто как день. ну что такое!

А на вопрос Вы так и не ответили

Отвечаю: независимо от длинны дороги по полю, и длины дороги по шоссе расклад будет такой же (ну не считать же количество ДТП у молекул, ну в самом то деле)

"Кстати, вас не смущает, что чем толще слой утеплителя, тем выше сопротивление теплопередачи? Ведь по Вашему получается, сколько тепла с одной стороны зашло, столько же с другой, в конце-концов, и выйдет, и толщина утеплителя никакой роли не играет?"

Во первых - УЖЕ не смущает - я ж в этом вопросе разобрался!:wink:, да и написал уже что это АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ ПРОЦЕССЫ.

Во-вторых "по-моему" того о чем вы пишете ну никак не получается, по тем же причинам.

"Или вернуться к трубе, подцепите к насосу шланг 1м и засеките за сколько набралось 100литров, а затем подцепите такой же шланг 50м, думаете 100л наберётся за это же время?"

А вот здесь вы говорите о еще не "установившемся режиме". Сами себя запутать хотите?

Нет смысла пытаться и дальше подогнать паропроницаемость под теплопроводность.

[Winder]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Отвечаю: независимо от длинны дороги по полю, и длины дороги по шоссе расклад будет такой же (ну не считать же количество ДТП у молекул, ну в самом то деле)

Т.е. по Вашему пропускная способность грунтовки длинной 10км и 10метров одинакова?ops:
А на 10000км шоссе, кроме того, что я описал, еще и поспать нужно и покушать и в туалет сходить и заправлятся. Всё это значительно замедляет среднюю скорость, а значит количество проехавших машин в еденицу времени, по сранению с 10км участком, который проходится без подобных заморочек. Или Вы способны преодолеть 10т.км. без сна и отдыха на одном баке?
Кстати молекулы тоже сталкиваются, как бы Вам это странным не казалось и между собой и об стенки, короче замедляются:wink:

Во первых - УЖЕ не смущает - я ж в этом вопросе разобрался!, да и написал уже что это АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ ПРОЦЕССЫ.

Во-вторых "по-моему" того о чем вы пишете ну никак не получается, по тем же причинам.
...
Нет смысла пытаться и дальше подогнать паропроницаемость под теплопроводность.

Вы ошибаетесь, процессы подобны, и описываются подобными формулами.

А вот здесь вы говорите о еще не "установившемся режиме". Сами себя запутать хотите?

С чего это Вы взяли, что режим неустановившийся? Ну если хотите, подождите, пока прокачает скока Вы посчитаете нужным, затем замерьте. Чем длиннее будет шланг или труба, тем расход будет ниже.:wink:

[Amplifier]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

С чего это Вы взяли, что режим неустановившийся? Ну если хотите, подождите, пока прокачает скока Вы посчитаете нужным, затем замерьте. Чем длиннее будет шланг или труба, тем расход будет ниже.:wink:

Верно, Владимир Казарин просто забыл про гидравлическое сопротивление (потери на трение по длине трубы).
Вообще, можно привести и другие ассоциативные примеры, скажем - предохранитель, выполните проводку тем же проводником, что и там, что получим?-)))

[Глеб Грин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Нет смысла пытаться и дальше подогнать паропроницаемость под теплопроводность.

1. Все процессы массо- и энергопереноса в макромире (в котором квантовой дискретностью можно пренебречь) описываются через единственную зависимость, которую можно условно назвать законом Ома.
Интенсивность потока прямо пропорцинальна напряжению (перепаду давлений) и обратно пропорцинальна сопротивлению.
Здесь не спорим, гений-самоучка?

2. Сопротивление суть свойство качества и количества. Свойство материала — удельное сопротивление. Чем большая толща сопротивлятеся, тем меньше поток.
Именно это вы оспариваете, заявляя, что вне зависимости от длины проводника с удельным сопротивлением Х, сила тока будет одинаковой при равных напряжениях на концах проводника.
Это неверное утверждение.
Длинный шланг сильнее сопротивляется току воды, чем короткий. Толстая стена сильнее сопротивляется движению газов, чем тонкая.

Уймите свой гений физика-теоретика, займитесь чем-нить полезным для страны.

[CAT@]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

какие Вы, право, недобрые...

А про уравновешивание водяного пара "другими газами" - замнем для ясности? :wink:

[Владимир Казарин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Winder:

Вы ошибаетесь, процессы подобны, и описываются подобными формулами.

Описываются - да, подобными, но описываются и являются не синонимы.
Когда речь идёт о выравнивании концентраций (то, что мы с вами назвали "неустановившийся режим") то да - процессы подобны;
а когда молекулы начинают двигаться "единым потоком" то эт уже совсем другой процесс - концентрация на выходе равна концентрации на входе, т.е. уже не выравнивается, а просто поштучно на входе заезжают, едут, и с выхода выезжают. Или вы считаете, что и "установившийся" и "неустановившийся" режим одинаковы, и по одним и тем же формулам работают?

Кстати, пример с гидросопротивлением действительно хороший (и действительно забыл -ops, спасибо, его к какому режиму...?:wink:

Глеб Грин:

Интенсивность потока прямо пропорцинальна напряжению (перепаду давлений) и обратно пропорцинальна сопротивлению.
Здесь не спорим, гений-самоучка?

Не, здесь спорить не буду (кроме спорного "перепада давлений"), другое непонятно:
тот же К.Ф.Фокин. ("Строительная теплотехника ограждающих частей зданий" издание 4-е. стр. 205. сноска внизу), берет коэффициенты диффузии с сантиметрами КВАДРАТНЫМИ, пересчитывает их и получает ОТКУДА-ТО метры, М, то ли линейные, то ли кубические... Откуда другие размерности?
Т.е. для коэффициента диффузии - площадь, а для коэффициента паропроницаемости объем? Почему?
Применимы ли закономерности распространения тепла неподвижными молекулами к движущимся молекулам?

Глеб Грин, вы мне предлагаете плюнуть и поверить в теорию паропроницаемости в том виде как есть? Не-а, уже не верю.
вам вопрос: вы говорили:

"При заданных вами граничных условиях арболит промокнет насквозь. (Тоже не сложно проверить расчетом.)"

Арболит был 50см, с проницаемостью 0,26, зимой, у камышита 0,49 и толщина меньше, у межвенцового утеплителя всё ещё "хуже" - они-то почему не промокают насквозь?

CAT@:

А про уравновешивание водяного пара "другими газами" - замнем для ясности?

Нет, никак нельзя, вообще-то ответа АлександрОва ждём, но может вы, Александр, объясните пока почему весь "лишний" пар зимой в форточку не улетает? Очень поможете.

[Winder]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Описываются - да, подобными, но описываются и являются не синонимы.
Когда речь идёт о выравнивании концентраций (то, что мы с вами назвали "неустановившийся режим") то да - процессы подобны;

Забудте про "неустановившиеся режим", чего это Вы его из рукава выдернули, я говорю исключительно об установившемся режиме.

а когда молекулы начинают двигаться "единым потоком" то эт уже совсем другой процесс - концентрация на выходе равна концентрации на входе, т.е. уже не выравнивается, а просто поштучно на входе заезжают, едут, и с выхода выезжают. Или вы считаете, что и "установившийся" и "неустановившийся" режим одинаковы, и по одним и тем же формулам работают?

Это Вам так кажется, Вы же не измеряли, не так ли?:wink: На самом деле, концентрация по ходу движений меняется, она уменьшается. И это пишет человек, который это реально исследовал в натуре.:-P