Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

[Глеб Грин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Так ведь многажды уже про "дыхание через стены" писалось:
что как человеку дышать хорошо бы полной грудью (ну, или какая есть), а не кожей, как земноводные; так и дому полезно бы освежение воздуха не через щелястые стенки получать, а через специально под приток-отток воздуха заточенные отверстия.
Хотя именно к внутренней отделке можно подходить этой с точки зрения - типа, внутренний слой в 5-10 мм иметь максимально гигроскопичным, для "регулирования микроклимата".
А вообще же - что стройка этими пленными "немцами" какая-то странно-дурацкая получилась, что глубина подхода, озвучиваемого автором процитированного текста, представляется недостаточной.

если покрасить его [дом] паронепроницаемой (в т.ч. водоэмульсионной) краской, но это ПОЧТИ равнгосильно обклеиванию его полиэтиленовой пленкой изнутри

Эмульсионные краски пленок не создают.
"Моющиеся" обои ничем от полиэтилена не отличаются, но в быту, на мой взгляд, бывают не лишними.
Олифа, до середины 20-го века бывшая обязательным элементом подготовки стены под оклейку обоями, как раз и является тем самым "обклеиванием полиэтиленовой пленкой".
И масляная краска в интерьере на самочуствии жильцов не сказывается.

По-моему, такого рода гонка за "экологичностью" - это уже перебор.
Чем рассуждать о красках с ценой 240 руб./кв.м стены, побелил бы стены обычной известкой - дешево, можно позиционировать, как верх экологичности, и не надо переживать на тему "Наш потребитель предпочитает максимально дешевые веши. Будут ли они столь же безвредными, как и дорогие? Угадайте с трех раз..."

Думаю, усложнять вопрос выбора краски для внутрянки не стоит. Какая с виду хороша, та и полезна.

[CAT@]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Спасибо за ответ. Других формулировок и не ждал. :beer:

Пишем в архив, ежели что - то сразу тыкать, в нужный момент :wink:

[Глеб Грин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Других формулировок и не ждал. :beer:

А я бы сам с собой подискутировал.
Логично было бы по аналогии со слоем "активного изменения температур" (или как он там звучал в исполнении Богословского), ввести понятие "слоя активного изменения влажности".
И тогда массивные но малогигроскопичные полы-потолки-стены работали бы температурными интеграторами, а легкие, сделанные из мягкой двп предметы интерьера или еще какие аксессуары выступали бы в качестве "стабилизаторов-интеграторов" влажности воздуха помещений!
Представляете, какая тема для словесных баталий!
Вместо того, чтобы позаботиться о нормальной вентиляции, пытаться регулировать влажность воздуха в помещении размещением книг в шкафу переплетами к стенке - веером к интерьеру, или наоборот - в зависимости от сезона.
Как вам такая идея?
(Шутка.)

[chicken]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

...что как человеку дышать хорошо бы полной грудью (ну, или какая есть), а не кожей, как земноводные.... Думаю, усложнять вопрос выбора краски для внутрянки не стоит. Какая с виду хороша, та и полезна.

Странное утверждение. Человек и кожей дышит. Только не так, как легкими. И попробуй ему кожу не той краской покрасить - помрет. К чему такая категоричность в вопросе допустимости воздухопроницания через стены? Оно есть и его полное отсутствие вредит и человеку и зданию. См, например, статью специалистов в этой области: http://www.uralstroyinfo.ru/files/st...iti_zdaniy.doc
Уповать на то, что поровая рекуперация через газосиликат много даст для теплосбережения, вряд ли стоит (маловаты значения абсолютных объемов протока сквозь такую стену). А вот в утепленном снаружи деревянном срубе это может быть заметно. Особенно, если пазы между бревнами (брусом) не конопатить. Тогда все будет зависеть от параметра воздухопроницания мембраны под наружной обшивкой, который много больше, чем у толстой газосиликатной стены.

[CAT@]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

К чему такая категоричность в вопросе допустимости воздухопроницания через стены? Оно есть и его полное отсутствие вредит и человеку и зданию. См, например, статью специалистов в этой области: http://www.uralstroyinfo.ru/files/st...iti_zdaniy.doc

Коллеги, давайте все же ссылаться не на доклады и рекламные статьи (в данном случае лабораторного центра), а на техническую литературу и нормативные документы.

А то товарищи рисуют общие картинки, не принимая во внимание ни назначение помещений, ни режим эксплуатации, ни систему вентиляции... Типа «низкая и очень низкая воздухопроницаемость => беспредельное увеличение влажности => плесень, грибок => обрушение стен» :cry:- заказывайте обследование в нашей лаборатории :good: Несурьезно :-P

[chicken]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Статья приведена лишь с одной целью: воздухопроницание ограждающих конструкций явление законное, в допустимых пределах полезное и его нужно учитывать. Это лучше, чем аргументировать ошибочными утверждениями о физиологии человека. А вот фраз "беспредельное увеличение влажности =>... обрушение стен» в ней нет, придумывать то зачем :stop:?
Давайте ссылки на нормативные документы, с интересом почитаю. Самому ничего действительно стоящего пока найти не удалось.

[CAT@]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

А вот фраз "беспредельное увеличение влажности =>... обрушение стен» в ней нет, придумывать то зачем :stop:?

ну да... ну да...

действительно - зачем? :wink:

[Глеб Грин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

воздухопроницание ограждающих конструкций явление законное, в допустимых пределах полезное

Воздухопроницаемость наружных стен зданий явление однозначно вредное.
Все строительные мероприятия всегда направлены на борьбу с воздухопроницаемостью - контроль качества заполнения кладочных швов, конопатка межвенцовых стыков, уплотнение стыков панелей наружных стен...
Заявления о пользе воздухопроницаемости ограждающих конструкций - это универсальный маркер, позволяющий выявить человека (группу лиц) в физике работы конструкций, ограждающих помещения с контролируемым микроклиматом, не разобравшегося.
Как только некто заявляет: "воздухопроницаемость стен - полезна!" сразу можно спокойно поворачиваться к такому человеку тылом. Ибо он - невежда. Может быть, он добросовестный невежда - т.е. потратит время на изучение вопроса и бредить перестанет.
Но пока бред не закончится - говорить не о чем.

Это лучше, чем аргументировать ошибочными утверждениями о физиологии человека.

Через кожу происходит довольно значимый влагообмен и практически никакой кислород-СО2.
Путь аналогий скользок, поэтому фиг с ним, с аргументом про полную грудь ops:. Отзываю его и отсылаю вас к более прямолинейному предыдущему пассажу : кто за сквозное дыхание стен - лох!
Так можно завершить длительное обсуждение этого вопроса :beer:

[chicken]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Воздухопроницаемость наружных стен зданий явление однозначно вредное...
Как только некто заявляет: "воздухопроницаемость стен - полезна!" сразу можно спокойно поворачиваться к такому человеку тылом. Ибо он - невежда.

См. www.know-house.ru/pdfbooks/teplotechnika.pdf Это книга д.т.н. К.Ф. Фокина "Строительная теплотехника ограждающих частей зданий". В ней он во 2 абзаце Гл.6 "Воздухопроницание" счел нужным написать "Гигиенисты рассматривают воздухопроницаемость ограждений как положительное качество, обеспечивающее естественную вентиляцию помещений." Так что и уважаемого настоящими экспертами в строительном деле К.Ф. Фокина запишем в невежды? Ведь он не возразил и по сути признал такое мнение.

Все строительные мероприятия всегда направлены на борьбу с воздухопроницаемостью - контроль качества заполнения кладочных швов, конопатка межвенцовых стыков, уплотнение стыков панелей наружных стен...

Да, направлены. Потому что строительные материалы обладают пористостью, а строительные конструкции неплотностями. Избыточная воздухопроницаемость уносит тепло. Но почему-то СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий" разрешает для наружных ограждений уровень воздухопроницаемости целых 0,5 кг/м2 в час, а не рекомендует все заклеивать полиэтиленовой пленкой, чтобы понадежнее свести этот показатель к нулю. Это, надо полагать, чтобы несмотря на важность задачи сохранения тепла все-таки использовать и положительные стороны пористости других материалов. Нельзя же на сложный и многообразный комплекс свойств окружающих нас предметов смотреть только под одним углом зрения.

Через кожу происходит довольно значимый влагообмен и практически никакой кислород-СО2.
Путь аналогий скользок, поэтому фиг с ним, с аргументом про полную грудь ops:. Отзываю его..

Правильно отзываете, потому что БСЭ 53 г. в статье "КОЖА" отводит этому органу 1% общего газообмена человека со средой. Не земноводное, но все же нужно быть точным.

И последнее. Жизнь меня научила, что если в споре оппонент переходит на личностные эпитеты, то значит он, скорее всего, плохо знает предмет и уж точно недостаточно воспитан. Давайте будем воздерживаться от обзывательств :stop:.

[Баламут]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Признать существование мнения, не значит признать его справедливость.
На заборе тоже написано мнение.
Тем более это "Гигиенисты рассматривают ..."

Любой стандарт ограничивает качество снизу, т.е. не должно быть ХУЖЕ чем... Сверху качество ограничивается ресурсами.

В плане применения в дискуссии, подобные термины не конструктивны, т.к. помешают оппоненту признать свою ошибку, и заставят сильнее сопротивляться.
Но столь краткий вердикт имеет и свою пользу. Все ясно и однозначно, в столь любопытном вопросе.

[Глеб Грин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Жизнь меня научила, что если в споре оппонент переходит на личностные эпитеты, то значит он, скорее всего, плохо знает предмет

Прочитал-таки статью, на которую вы ссылались вчера, ув. Чикен.
И если вчера я адресовал эпитет "невежда" авторам статьи, составив впечатление о ней по отзывам, то сегодня я спешу исправить вчерашнюю ошибку.
Статья, хоть и пустая и ни о чем - типа, "а не позвать ли вам нас к себе на объект? а мы за мзду тепловизором постреляем, пылесосом пошуруем..." тем не менее нихрена не говорит об условной полезности воздухопроницаемых стен.
Комплексное понятие "воздухопроницаемость ограждающих конструкций", упоминаемое в статье, вовсе не делает акцент на стенах. В помещениях без специальных приточных устройств поступление свежего воздуха действительно происходит спонтанно, через неплотности уплотнений оконных притворов, через места примыкания оконных блоков к откосам и т.д.
И герметичность наружных ограждений, которая есть целеполагаемый идеал, становится источником проблем только для тех [лентяев, невежд, лохов, людей занятых умственным трудом в несвязанных со стротительством областях - на ваше усмотрение], кто отрицает преимущества конролируемых потоков (тепла, воздуха, влаги) и ратует за торжество случайности, бескотрольности, непрогнозируемости.

Фу, лень.
Сократим: хотите свежий воздух? позаботьтесь о его поступлении в нужное время в нужном количестве. Лень позаботиться? Уповайте на кривые руки строителей, которые обеспечат вас "воздухопроинцаемостью" стен.

[CAT@]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

... книга д.т.н. К.Ф. Фокина "Строительная теплотехника ограждающих частей зданий". В ней он во 2 абзаце Гл.6 "Воздухопроницание" счел нужным написать "Гигиенисты рассматривают воздухопроницаемость ограждений как положительное качество, обеспечивающее естественную вентиляцию помещений." Так что и уважаемого настоящими экспертами в строительном деле К.Ф. Фокина запишем в невежды? Ведь он не возразил и по сути признал такое мнение...

Уже не рекламная статья лаборантов с картинками для презентаций, что не может не радовать.

Только вот ведь какой момент: Вы выдернули фразу из контекста, а полностью он выглядит вот так:

Гигиенисты могут рассматривать что и как им угодно, но теплофизические законы они изменить не в состоянии.

Кроме Фокина, есть еще и учебники Богословского, а кроме теплозащиты еще и вентиляция... Вот фрагмент о влиянии инфильтрации на воздушный режим здания:


Поэтому, наверное, прежде чем спорить, стоит прочитать не только одно предложение из одного источника... Вопрос то в том, что Эксперты эти источники (и не только эти) давно изучили :wink: А мы с Вами с ними знакомы не так давно и нас по ним не учили, как некоторых :wink: Впрочем ГенаС уже писал об этом в начале темы. Не очень приятно, но факт.

[S.R.]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Указанная статья порадовала. Так глядишь скоро можно будет весьма запросто вызвать спеца с тепловизором и повнимательней присмотреться где там чего сифонит.

По поводу воздухопроницаемости не совсем понятна их методика. Наверное они меряют по «исходу» в вытяжные вентканалы по общепринятой методе.
А в вопросах неконтролируемой инфильтрации уместней было бы указать пальцем где именно эта «неконтролируемость» происходит.
Мне как-то попадалась методика таких исследований, немецкая, кажись. В рекламной статье про ветрозащитную пленку приводилось описание такого исследования – во входную дверь врезается временный вентилятор, который имитирует разность давлений внутри и снаружи. И потом они там еще кажись дымом окуривают здание и смотрят где сифонит. Потерял, не могу найти. Кто знает подскажите.

[chicken]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Ладно, давайте все-таки признаем тот факт, что с точки зрения теплосбережения СНиПы довольно либерально разрешают воздухопроницаемости наружных стен (дословно "Наружные стены, перекрытия и покрытия жилых, общественных, административных и бытовых зданий и помещений") быть в пределах 0,5 кг на 1 м2 площади в час.
Возникает вопрос - почему не ноль? Ведь технически это легко достижимо.
Посчитаем теплопотери, допустимые по этой норме, скажем, для дома 10х10 м с высотой стен 2,5 м.
Площадь наружных стен 10х2,5х4=100 м2.
Значит, допускается утечка 0,5х100=50 кг нагретого воздуха или 0,24ккал/кг х 40 град х 50 = 480 ккал в час. Т.е. 480/860 = 0,56 квт.час. Это примерно 10% от общих теплопотерь хорошо утепленного современного дома такой площади.
Вопрос - почему так много, ведь нормы писали умные специалисты именно в вопросах теплосбережения?
Невольно приходят на ум два объяснения.
Первое, используемые в строительстве различные материалы ценны совокупностью присущих им физических качеств, которые не будут проявляться в полной мере, если мы искусственно устраним одно из них - пористость.
Второе, видимо, на самом деле теплопотери от воздухопроницаемости стен не так велики благодаря особенностям протекания этого процесса. Здесь так и напрашивается выделение роли явления т.н. пористой рекуперации, о которой речь и пошла в начале темы.

chicken добавил 03.10.2009 в 03:00
Чет не спится...
Вот мнение специалистов по отоплению и вентиляции, которых вроде нет резона подозревать в предвзятости. Статья изначально напечатана в журнале "Строительный инжиниринг (Строительная инженерия)" №2 за 2006 г., но нашел в открытом виде только на этом сайте http://www.winews.ru/?id=8&nid=238
Авторы, ссылаясь на результаты проведенного предметного исследования, прямо связывают уровень концентрации вредной примеси двуокиси углерода в жилище с уровнем воздухопроницаемости самого материала стен. В обратной зависимости.
Так что свойство это отнюдь не вредное, если в меру.

[Баламут]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Статья утверждает, что при естественной вентиляции (отсутствии принудительной) и воздухопроницаемых станах концентрация углекислоты ниже. Что и так понятно, без всяких наукообразных высказываний и красивых графиков. Больше дыры - лучше вентиляция.
Двуокись углерода это обычный углекислый газ.
Гораздо больше оснований называть "вредной" примесью не его, а кислород.
Во-первых, кислород ядовит - в кислородной атмосфере микробы дохнут, а современная косметика применяет антиоксиданты для борьбы с лишним кислородом .
Во-вторых, углекислый газ очень важен для дыхания и сердечной деятельности. При пониженной концентрации СО2 в крови хуже усваивается кислород. Недостаток СО2 провоцирует гипертонию. Приступ астмы и заложенный нос снимаются за 30с просто задержкой дыхания.

Читать можно по-разному.