Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

[Winder]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Во-первых, кислород ядовит - в кислородной атмосфере микробы дохнут, а современная косметика применяет антиоксиданты для борьбы с лишним кислородом .
Во-вторых, углекислый газ очень важен для дыхания и сердечной деятельности.

То-то же, организм от углекислого газа избавляется, а кислород потребляет:wink:

СО2 в статье можно рассматривать как совокупный индикатор всех выделяющихся вредностей в доме (фенолы, стиролы и прочее). Я тоже считаю, что нет смысла закупоривать стены, например, из газобетона, а потом делать принудительную приточно-вытяжную вентиляцию, только потому, что трудно просчитать естественную инфильтрацию. Конечно, гораздо легче, сделать дом герметичным, а затем в оду трубу приходит, в другую уходит

[trubo4ist]

Ответ: Вопрос по конструкции дымохода

Тогда следует ли полагать, что дом из бруса проложенного джутом обеспечивает необходимый приток воздуха в комнаты?

Да нет наверное.
Каждое из этих слов будет правильным ответом.
Слишком много "если", чтобы ответить однозначно.
Однозначно можно сказать только то, что инфильтрация есть. А остальное зависит от количества каналов, их сечения и т.д.

Возможно trubo4ist выскажет свое мнение, с точки зрения влияния инфильтрации и эксфильтрации через ограждения на работу систем естественной вентиляции.

Я внимательно все читаю, но не уверен, что могу сказать что-то новое или особенное.
Это очевидно, что естественная вентиляция не может работать без притока (как, собственно, и механическая). Инфильтрация - один из видов притока. Если она совпадает с расчетным значением и обеспечивает нормальный воздухообмен, то что может быть лучше. Например, у меня в хрущевке воздухообмен избыточный, но и топят хорошо. У моего напарника нормальное отопление и такая же вентиляция. Нам не приходится задумываться о вентиляции: она как воздух - есть и все.
А вот когда воздуха не хватает, тогда...
Если Вы живете в советском жилье, то инфильтрации, как правило, хватает. Если же Вы сделав ремонт хорошенько "уплотнились" или строите себе хорошо уплотненный загородный дом, то соглашусь с Глебом Грином, что лучше предусмотреть приток заранее, а незапланированный приток считать бонусом. Заранее просчитаный приток хорош тем, что его расположение уменьшает дискомфорт. Что имеется в виду? Например, если речь идет о приточных клапанах, то их расположение в зоне действия отопительного прибора и на определенной высоте создает условия, когда входящий неподогретый воздух никак не сказывается на Ваших ощущениях. Обычно мы говорим, что клапан - это усовершенствованная фоточка, т.е. приток есть, а дискомфорта нет.
Имея регулируемый приток всегда можно подобрать нормальный приток, в том числе и с корректировкой на неконтролируемый приток.
По поводу "дыхания стен" почти ничего сказать не могу, т.к. я скорее практик, чем теоретик (и читай выше). Но в бревенчатом доме такое "дыхание" существует, только я бы это назвал неконтролируемым притоком.
По поводу летней эксфильтрации тоже затрудняюсь ответить, т.к. считаю, что в доме не оборудованном механической вентиляцией, нормально, когда открыты окна (форточки). Но в этом случае эксфильтрация будет составлять доли процента от общего движения воздуха.

[CAT@]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Т.е., по сути, приходим все к тому же выводу: с точки зрения обеспечения теплозащиты – инфильтрация вредна и ее «использование» в качестве «полно-расходного притока» ведет к избыточным потерям тепла.

При достаточном же утеплении - достаточной для «полно-расходного притока» вентиляции не получить из-за отсутствия в природе строительных материалов с подобными свойствами, т.о. необходимый приток следует обеспечивать другими (классическими) способами, имея ввиду "неконтролируемый приток" в виде инфильтрации через ограждающие конструкции, но лишь как малую величину... некоего порядка малости :wink:, по поводу которого и напрягаться не стоит...

[izba]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Други это я временно ops: в режиме энергоэкономии...

Я вот чего говорю - есть другая особенность стен которые не то что бы пропускают воздух в виде сквозняков, но типа пропускают разные вещества на молекулярном уровне - типа как пар.
Это, например, является одним из основопологающих камней приверженцев концепции соломенных домов.
В чём говорят они прелесть и суть их любимых соломенных стен - что они прозрачны не на уровне сквозняка, а молекулярно. Вот сидишь ты, грят, в доме соломенном, ну как в копне соломы и не задыхаисся... типа всё вроде закрыто, а из соломы к тебе кислород прёт, а через солому обратно - от тебя знач - в остальную атмосферу все твои продукты распада выходят - начиная от выдыхаемой всякой СО и перегара, заканчивая пуками и запахом пота. Потому как для молекул препятсвий нет (мало) и они (молекулы) так и норовят свинтить туда куда их мало - то есть пуки в атмосферу, а кислород к тебе. То есть уравновешивается атмосфера.

Пример - возмём картонную коробку без щелей, ветра нет - в комнате, навоняем в коробке духами и какнить закроем поскорей, отож коробка закрыта, а духами воняет и вне её, перенесём коробку в другую комнату - отож опять воняет... так духи имея высокую концентрацию внутри коробки стремятся наружу, знач концентрация внутри падает, так запах распространяется на одну, другую и прочие комнаты и всё из коробки закрытой наглухо. Вот такой вот пример.

И это утверждают экологи сильно пользительно в смысле энегросбережения в экстремальной ситуации - типа весь дом зачехлён, ты мало топишься, ходишь в телогрейке, окна все закрыты - воздухообмена никакого, а ты дышишь, пукаешь и не отравляешся... поскольку через стены пуки уходят в атмосферу, а кислород приходит сам собой по закону выравнивания парциального давления газа в смысле где какого газа много, тот уходит сам, а какого мало приходит сам выравнивая конценрацию.

Вот давайте попробуем орассмотреть этот случай - на сколько это эффективно и актуально - не забываем что это главный финт ушами и один из основных концептуальных аргументов соломенных энергосберегальшиков.
То есть стены прозрачны на молекулярном уровне (на уровне пара) и там нет щелей или свозняков - воздух впрямую не прёт.

[Stanislav]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Согласен. Как пример для размышления - филтр для воды на основе обратного осмоза.. Дом с паропроницаемыми стенами тоже можно думать как мебраммы для молекул кислорода и тому подобных.. Из + в сторону энерго сбережения - иделаный рекуператор..

Молекула кислорода на пути улица-комната перетерется с молекулой пука до такой степени, что молекула пука на выходе будет имет энергию молекулы кислорода на входе, а кислорода будет имет энергию молекулы пука

ПС. У нас домики из однородного ГС с гипсовой шпаклевкой прекрасно живут без вентиляций совсем. Никто ни на влажность, ни на запахи жалуется.. Термодомики пенопластовые без вентиляцийи сыреют по самое не хожю

[izba]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Молекула кислорода на пути улица-комната перетерется с молекулой пука до такой степени, что молекула пука на выходе будет имет энергию молекулы кислорода на входе, а кислорода будет имет энергию молекулы пука

Не - фишка в том что они не перетираюцца. Но вот стены со временем накапливают нехорошие вещества, и когда идёт поток в дом тогда они несут их обратно - это тоже серьёзный минус. То есть со временем в таких стенах должна быть одна отрава - их нужно поменять как картриж в водяном фильтре.

[Stanislav]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Не - фишка в том что они не перетираюцца. Но вот стены со временем накапливают нехорошие вещества, и когда идёт поток в дом тогда они несут их обратно - это тоже серьёзный минус. То есть со временем в таких стенах должна быть одна отрава - их нужно поменять как картриж в водяном фильтре.

Не соглсен. Угольный филтр при загрезнению можно или выбросить, или промыт. Он с такой же силой впитывает загязнения с грязной среды, как и хотит отдат для чистой если сам грязный (вспомните эксперимент с аквиртованным углем и марганцовкой.. )

Тут скорей всего будет не накопление дряни в стене, а миграция дряни из нутри дома, на улицу.. и фишка в том как сделать шоб дрян в стене не плодилась. А то если дряни в стене больше чем в воздухе дома, то дрян конечно пойдет и в дом...

[Баламут]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Как фильтр не чисти, однажды заср@тся.

В порядке дискуссии предлагаю рассмотреть модель: полностью влаго- воздухо- молекулонепроницаемое помещение (даже без входа и выхода) с одним проемом, в который мы можем вставить сено-соломенный блок, не оштукатуренный блок из ЯБ, окно или что в голову взбредет.
А житель пусть сидит и потеет безвылазно.

[Глеб Грин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

...А житель пусть сидит и потеет безвылазно.

Жестоко

Я, конечно, допускаю, что когда-нибудь не только научная, но и поставленная на поток инженерная мысль доведут дело до такой кондиции, что освежение интерьерной атмосферы будет производиться через газообменные мембраны. Как сейчас пытаются тепло рекуперировать или как в бомбоубежищах СО2 в регенерирующих патронах восстанавливается перекисью натрия до О2.
Но пока скорость скорость газообмена и влагоудаления из воздуха "через стенку" не поддаются количественному анализу.

А потому регулируемые приток и вытяжка проблему очищения внутренней атмосферы и снижения расходов на подогрев притока решают. И нерегулируемый приток (в советском панельном жилье с "прогрессивной советской столяркой") проблему очищения внутренней атмосферы решает, не решая, правда, задачи снижения расходов на подогрев инфильтрующегося воздуха. Ну, да на это и заклада не было.

Баламуту:
нет у нас исходных данных, позволяющих количественно оценить очищение внутреннего воздуха через проем, заложенный соломенным тюком или газобетонным блоком. Потому адекватно смоделировать не получится. И - колебания скорости и направления ветра, температуры и влажности воздуха...

[Stanislav]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Как сейчас пытаются тепло рекуперировать или как в бомбоубежищах СО2 в регенерирующих патронах восстанавливается перекисью натрия до О2.

А шо идея Я тепер в аквариум СО2 отделно подаю для роста растений. Организовать дома гидропонику (скушает СО2 + пуки + свежие помидоры круглый год) + влагу конденисровать из воздуха если надо..

[izba]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Но пока скорость скорость газообмена и влагоудаления из воздуха "через стенку" не поддаются количественному анализу.

Да я тоже так думаю... выходит что такая осебенность соломенных домов чисто теоретическая, и в численном выражении эффект это ничтожен. Просто PR ход.

[Заец]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Матч закончился и игроки все еще пинают по мячику.... Но уже вяло.
----------------------------------------------
Не знаю к месту или нет, но по экс и ин - фильтрации все как то думается немножко совсем не так просто, как здесь пишут. Мне кажется, что эти оба процесса имеют место быть ВСЕГДА одновременно в стенах, а не так: зимой одна, а летом переключается на противоположную. И не так: идут навстречу друг друг и уничтожают пуки. А несколько по другому.
Возьмем для упрощения одноэтажный дом. Притоков и вытяжек нет. Стена типа "дышит". Погода безветренная. Зима. Пройдемс по вертикали стены: на разной высоты будут одновременно присутствовать оба процесса и притом равноценно. Ин - внизу, а экс(фильтрация) - вверху. Из за разности давлений холодного и теплого воздуха.
Простейшие наблюдения: всегда из любой малюсенькой щелочки внизу зимой внутрь поступает холодный воздух, а наверху выходит теплый. Организация притока и вытяжки может изменить конечно обьемы экс и ин, но никак не направления. Или у нас уже нет закона сохранения входящего и выходящего воздуха?

[chicken]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Мне кажется, что эти оба процесса имеют место быть ВСЕГДА одновременно в стенах...Возьмем для упрощения одноэтажный дом. Притоков и вытяжек нет. Стена типа "дышит". Погода безветренная. Зима. Пройдемс по вертикали стены: на разной высоты будут одновременно присутствовать оба процесса и притом равноценно. Ин - внизу, а экс(фильтрация) - вверху. Из за разности давлений холодного и теплого воздуха.

Именно так и происходит. Только добавьте еще ветровое давление с переменных сторон и получится, что если сам материал стен не обладает выраженной способностью химически связывать запахи, то стены-фильтры имеют все возможности для естественного очищения.
Вообще, утрируя, конечно, в моем понимании идеальный загородный дом должен в какой-то мере уметь повторять те физические процессы, которые происходят в надетой на человека теплой шубе или шерстяном пальто. То есть процесс воздухо-парообмена со средой должен присутствовать по широкой площади ограждения. Только очень слабый, тем более, что совокупная площадь оболочки дома в сотни раз больше, чем у шубы. Такие "мягкие" процессы взаимодействия с наружней атмосферой работают сами по себе и вносят положительную лепту в создание комфорта.

[Глеб Грин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Такие "мягкие" процессы взаимодействия с наружней атмосферой работают сами по себе и вносят положительную лепту в создание комфорта.

Ключевое слово здесь - "лепта": мелкая монета, полушка.
Именно что лепту вносят газообменные стены.

А как только начнут вносить рубль - жильцы бросятся щели конопатить.

[CAT@]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

ну тогда еще разок... :wink:



А фильтры из ЯБ... это сильно, конечно. За городом, на участке фильтроваться через ГБ стенку... убирать пагубное влияние окружающей среды пока кто-нибудь форточку не откроет в комнате... :wink: и заодно от компьютера пинками выгонит - в сад... травку стричь :evil: