Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

[chicken]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Гуд. осталось, по моему, ещё разнести понятия "воздухопроницаемость" и "газо(паро)проницаемость" и всё встанет на свои места.:good:

При чем здесь "паро"? У пара величина молекулы в 2,5 раза меньше, чем у основных компонентов воздуха.
С паром все ясно. Меня больше воздух интересует.

[Amplifier]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

То, что если теория для того чтоб подогнать её к практике требует "много факторов" значит она ложная. А не надо бы всё усЛОЖнять. :wink:

Я вас не понимаю, вы отрицаете само понятие "точка росы"?
Изъясняйтесь проще, не усложняйте.

[В.Казарин]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Я вас не понимаю, вы отрицаете само понятие "точка росы"?

Нее. Само понятие не отрицаю. Хотя.., если в физике "точкой росы" называют температуру, то строители "точкой росы" называют мифическое место образования конденсата, которое никто не видел, но все "свято чтут". - следствие ложной теории паропроницаемости.

[DasIst]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Нее. Само понятие не отрицаю. Хотя.., если в физике "точкой росы" называют температуру, то строители "точкой росы" называют мифическое место образования конденсата, которое никто не видел, но все "свято чтут". - следствие ложной теории паропроницаемости.

вот вы сами и ответили себе: место образования конденсата там, где температура равна температуре точки росы. Увы.

[СанСаныч]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

вопросов кроме этого еще немало! Но никто особо это обсуждать не хочет - отправляют типа учебники читать,.......... значительная часть которых были написаны в то самое время, когда генетика, например, официально лженаукой считалась.....

Мне кажется, что тема, как минимум, недостаточно изучена.

Если у кого есть ссылка на какие-нибудь "полевые" исследования по этой теме (я именно про проникновение пара сквозь стены и особенно про "точку росы") - поделитесь, пожалуйста! пока ничего такого не попадалось....

На самом деле тема в принципе неплохо проработана учеными, но в силу сложности и специфики ..недоступна пониманию среднестатистического выпускника вуза Поэтому толкового обсуждения не получится.

Библиография весьма обширна, но размыта по множеству спец. журналов, и вряд ли что-то из нее когда-нибудь появится в сети. Экспериментальные исследования встречаются в основном в статьях и диссертациях. Вот попалась относительно свежая докторская (содержание, автореферат, список литературы). При желании, заплатив 500 руб., Вы можете облегчить (или усугубить) свои "страдания" по теме, получив полный текст, содержащий в том числе и какие-то результаты натурных экспериментов.

Можете поискать еще, ключевое слово тепломассоперенос. Но повторюсь, найти интересующие Вас данные в научной библиотеке шансов больше, чем в сети. В Питере рекомендую Библиотеку Академии Наук. Желаю удачи!

[В.Казарин]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

При чем здесь "паро"? У пара величина молекулы в 2,5 раза меньше, чем у основных компонентов воздуха.
С паром все ясно. Меня больше воздух интересует.

"Паро" тут при том что пар это такой же газ как и другие из которых и состоит воздух. В теории газопроницаемости те же ошибки что и в теории паропроницаемости. И если с паром "ясно" то же что и академикам, то и с воздухом будут те же нерешаемые проблемы приводящие к ошибочным решениям типа пароизоляции и проч. глупости.
Ваш подход "от практики" верней и надежней.:wink:

разница в 2,5 раза для интересующего нас размера пор (как у войлока или межвенцовой пакли или т.п.) - вторична.

А понятия "газопроницаемость" и "воздухопроницаемость" различить всё-таки прийдётся. Если предполагать что воздух движется единой массой (это скорее продуваемость, типа как в рыхлых минватах), то конечно конденсат на какой-нибудь холодной поверхности, или просто при охлаждении этого воздуха, почти неизбежен. Но на практике стены не продуваются (не должны бы), происходит что-то близкое сорбции-десорбции с постоянным движением газов (из, в, и внутри стены) в сторону выравнивания концентраций - вобщем совсем другой процесс.

В.Казарин добавил 19.01.2013 в 08:28

На самом деле тема в принципе неплохо проработана учеными, но в силу сложности и специфики ..недоступна пониманию среднестатистического выпускника вуза Поэтому толкового обсуждения не получится.

Это весело. Хоть поясняй. Уж простите за такую дерзость.ops::

Абсолютное большинство современного населения (и учёные тоже конечно) - это люди с ярко выраженным цитатно-догматическим типом мышления. Т.е. если их главный авторитет сказал: "пук",- то они будут свято верить что именно это и есть истина, и очень глубоко и убедительно "проработают" вопрос истинности "пука", посвятят этому кучу "работ", диссертаций, учебников, да так чтоб простой "выпускник вуза" (тоже, кстати, уже подготовленный также мыслить) ещё пару лет убил на поиски рационального зерна в их безконечных талмудах, и после, чтоб небыло мучительно больно за безцельно потраченные годы, сам стал ярым последователем теории свято-истинного всемирного пука.



Мужики, даже кошки понимают когда им пальцем показывают.
Чё с баней делать, по вашей глубокоистиннопроработанной теории: пароизолировать или нет?:lol:

Да и с юртой?
И с форточкой? у меня там точка росы, блин, снег идёт, можно форточку то открывать?:lol:

[sva]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

В.Казарин, а вы в бане бывали? Если не пароизолировать парилку той же фольгой, то хоть ведро на камни вылей не нагнать 50-70% влажности. В "сухой" сауне с Т 90-110 гр. смысла в пароизоляции не вижу. Вы свою форточку прикройте плотной железной сеточкой, сразу пресловутую росу и увидите. Конденсация зависит от количества пара, плотности и Т поверхности через которые он проходит. Другими словами из молекулы вод.пара лужа не сконденсируется и пишут везде об увеличении паропрозрачности изнутри наружу.

[DasIst]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

...
Если у кого есть ссылка на какие-нибудь "полевые" исследования по этой теме (я именно про проникновение пара сквозь стены и особенно про "точку росы") - поделитесь, пожалуйста! пока ничего такого не попадалось....

какие ссылки нужны? на что? на базовые понятия? может еще теорему пифагора исследовать изволите?
Роса и прочая фигня не требует никаких исследований. Ссылка может быть только на школьный учебник физики.

Если хотите элементарный пример: откройте в морозный день дверь из дома на улицу. Ахтунг : не из квартиры в парадное (:lol, а именно из дома на улицу. И уведите как из открытой двери повалит на улицу пар. Вот тоже самое и в стене, только вместо дери - микропоры, соответственно и масштаб другой.

[Amplifier]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Нее. Само понятие не отрицаю. Хотя.., если в физике "точкой росы" называют температуру, то строители "точкой росы" называют мифическое место образования конденсата, которое никто не видел, но все "свято чтут". - следствие ложной теории паропроницаемости.

Понятно, не отрицаете. Тогда почему вы отрицаете возможность возникновения точки росы в толще стены? В этом случае, вы должны утверждать, что движения пара через стену отсутствует и сама стена в любой момент времени и в любом месте имеет нулевую влажность. Вы возьметесь это утверждать? Это, конечно, глупость несусветная, но другого объяснения вашему "открытию" нет, интересно послушать, как вы это себе представляете?
Может вы о чем-то другом говорите? Теряюсь в догадках... не усложняйте

[Amplifier]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

И что это доказывает??? Вы полаете - в столь популярных вентзазорах постоянно туман висит?

Вашей облицовочной кладке зазор не нужен, там и так щелей предостаточно.

Если присутствует, то СКОЛЬКО ПАРА???

Зависит от стены и условий эксплуатации, точка росы вполне себе может находится в стене и при этом вы можете никогда не увидеть никаких отрицательных последствий, есть масса факторов на это влияющих, но речь-то тут идет о другом, о том, что само понятие "точка росы" не применимо к толще стены, если, конечно, я правильно понимаю г. Казарина.

[В.Казарин]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

...почему вы отрицаете возможность возникновения точки росы в толще стены? В этом случае, вы должны утверждать, что движения пара через стену отсутствует и сама стена в любой момент времени и в любом месте имеет нулевую влажность. Вы возьметесь это утверждать? Это, конечно, глупость несусветная, но другого объяснения вашему "открытию" нет, интересно послушать, как вы это себе представляете?
Может вы о чем-то другом говорите? Теряюсь в догадках... не усложняйте

Проще?... постараюсь.
Той "глупости несусветной" я конечно не утверждаю , почему вы только её как единственный вариант рассматриваете? :wink:
Есть ещё как минимум один: Влажность в толще стены (кроме разных пустот, зазоров, минват и т.п.) будет распределяться примерно по прямой (м.б. стремиться к ней) от равновесной влажности материала (по графику изотермы сорбции) на одной его поверхности (наприм. наружной) до той же равновесной на другой (наприм. внутренней).
Т.е. например; если влажность внутри помещения 40% (температурой можно пока пренебречь), а снаружи 60%, то влажность в толще будет от 40% до 60% (точнее: соответствующей влажности по графику изотермы сорбции для данного материала).
Соответственно и влажность воздуха в порах будет в тех же границах (40-60%%), и никак не более того.
Иначе это просто противоречит и практике и закону термодинамического равновесия. Да и графики изотерм сорбции, полученные кстати опытно, на практике, прийдётся признать неверными.

Не усложнил? :wink:

[DasIst]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

...
Т.е. например; если влажность внутри помещения 40% (температурой можно пока пренебречь), а снаружи 60%, то влажность в толще будет от 40% до 60% (точнее: соответствующей влажности по графику изотермы сорбции для данного материала).
Соответственно и влажность воздуха в порах будет в тех же границах (40-60%%), и никак не более того.
Иначе это просто противоречит и практике и закону термодинамического равновесия. Да и графики изотерм сорбции, полученные кстати опытно, на практике, прийдётся признать неверными.

Не усложнил? :wink:

температурой пренебрегать нельзя - это ключевой параметр

[DasIst]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

И что это доказывает??? Вы полаете - в столь популярных вентзазорах постоянно туман висит? ...еще посоветуйте марганцовку как-нибудь хитро растворить и посмотреть.......

конечно стоит, а вы сомневаетесь что ли? только его немного ибо стена всё же не открытая дверь... всё пропорционально. Но длительно.
а насчет посмотреть: загляни в розетку - че нибудь видно? - а ведь если знаешь что такое электричество, пальцы совать туда не станешь для того что бы убедиться что там всё таки оно, это загадошное електричество , присутствует.

...
мне кажется, что это утверждение недалеко от истины как раз из-за того, что

когда кажется - креститься надо:lol:

здесь уже писали весьма умные люди, что важна не там пароизоляция или что еще, а важен итог влагонакопления: если за лето высыхает всё, что за зиму накопилось в стене - то и пофуй на эту точку росы...
-конкретно в моем месте обычно так всё и происходит без всяких пароизоляций и проч. Конечно более северней в московском регионе - всё несколько острей стоит, а в эспебешном регионе вобще сплошная пичалька: и грунтовые воды близко и влажность бешенная.

[Amplifier]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

(температурой можно пока пренебречь)

Можно и пренебречь, но философия, применительно к строительству, меня мало интересует.

[В.Казарин]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

температурой пренебрегать нельзя - это ключевой параметр

Можно и пренебречь, но философия, применительно к строительству, меня мало интересует.

Чего эти изотермы тоже доказывают? Сколько надо поправочных коэфициентов приделать, что б описать то, как исследуемый материал при реальной эксплуатации себя поведёт....?

Мужики, вы чё этих графиков никогда не видели что-ли?:cry:

Ну гляньте - там видно будет, что :
вполне себе можно и пренебречь (разница во влажности материала мизерная, но если сильно охота то можно конечно и поучитывать температуру);
и всё конкретно и очевидно;
и реально показывают как изменяется влажность материала в реальных условиях при изменении влажности и температуры окружающего воздуха.