Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

[В.Казарин]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Вы-то сами сколько лет убили на то, что б это всё по пять раз перечитать??? а у нас тут типа сжатые сроки:wink:..... сезон на носу.....

Да все кто интересуются и обычный размер шрифта разглядят, и просто чёрный его цвет, и по ссылке сходят и почитают, а кому пофиг, до того и не докричишься никак. :wink:

[chicken]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

... капиллярная конденсация - вообще ничего общего не имеет с той конденсацией, о которой говорят применительно к "точке росы".... что скажете?

Ну, вот посмотрите статейку http://stroy-verno.ru/2012/05/24/vla...x-konstrukcij/. Автор там прямо пишет "Конденсация влаги в капиллярах смачиваемых материалов происходит при упругости (парциальном давлении) водяного пара, возросшей на величину капиллярного давления. В тонких капиллярах конденсация возникает при относительной влажности, не достигающей полного насыщения, так как капиллярное давление велико."
К тому же точку росы, видимо, нельзя рассматривать статически. Меняется погода и она в стене смещается. А проникшие в толщу материала водяные пары за этим явно не поспевают. Вот ранее недостаточная относительная влажность в каком-то конкретном участке сразу и становится критичной для конденсации.

[DasIst]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

чем дальше в лес тем толще партизаны?
не при чем тут это...

[В.Казарин]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Ну, вот посмотрите статейку http://stroy-verno.ru/2012/05/24/vla...x-konstrukcij/. Автор там прямо пишет "Конденсация влаги в капиллярах смачиваемых материалов происходит при упругости (парциальном давлении) водяного пара, возросшей на величину капиллярного давления. В тонких капиллярах конденсация возникает при относительной влажности, не достигающей полного насыщения, так как капиллярное давление велико."
К тому же точку росы, видимо, нельзя рассматривать статически. Меняется погода и она в стене смещается. А проникшие в толщу материала водяные пары за этим явно не поспевают. Вот ранее недостаточная относительная влажность в каком-то конкретном участке сразу и становится критичной для конденсации.

Сhicken, здесь речь опять идёт о капиллярной конденсации, не о той которая нас интересует, - это саавсем другое. И для того чтоб она началась нужно чтоб влажность воздуха (напр. в помещении) была далеко за интересующими нас границами. Нас ведь интересует нормальная влажность (30-70%). Т.е. можно про эту капиллярную конденсацию пока вообще забыть.
А вот если вам станет интересно как ведут себя стены например в турецкой бане (постоянная 100% влажность), то тогда и вспомнить - там она будет! Но даже в турецкой бане, где деревянные стены имели бы влажность близкую к пределу гигроскопичности, и конечно гнили, всё равно не было бы конденсата имени точки росы - и стены, несмотря на все теории никогда не намокли бы больше чем до предела гигроскопичности (если конечно их не поливать, и если они насквозь не промерзают).

И даже если резко похолодает и градиент температур сдвинется резко внутрь помещения, то и в этом случае "критичной для конденсации" влажности просто неоткуда будет там взяться, т.е. её там просто и небыло. Сравните воздушную влажность, например для древесины, для температур +20С и для -20С - такая разница никогда в конденсат не выпадет. (ну разве что заморозить до минус 200-300С).

Те закономерности, которые вы пытаетесь представить внутри материала справедливы только для воздуха!!! Но материал это не воздух (несмотря на то что его там много). Другие там процессы.
Кстати, предположение про "эквивалентной толщины слой воздуха" - ещё один ошибочный "пук" свято-истинной теории имени точки росы. Неверное это предположение, что газы в порах и капиллярах движутся также как и в воздухе, или сам воздух.

[В.Казарин]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Дельная мысль специально для Казарина по поводу того, как пар "прёт с тепла в холод"

Никто не станет спорить, что в структуре РЕАЛЬНОГО материала, кроме т.н. микропор (как бы их ещё, бывает, обзывают капиллярами) есть еще и реально щели(дыры) .....
....мы вроде как разобрались, что через микропоры пар не прёт!(?????)(адсорбция рулит) ...... а вот как быть со щелями??? у щели, вроде как размер "капилляра" побольше должен быть?????

Да я уж практически и ответил (и раньше подчеркивал).
В щели и дыры пар прет. Точнее не пар прет, а ветер, если там дует, гонит его (до холода, или ещё куда, вобщем куда дует туда и гонит). В такой ситуации даже и конденсат может случиться, и даже сама "точка росы" может иметь место быть.

Голова взорвётся если я попытаюсь высчитать антиконденсационный размер пор-дыр, но можно тупо (точнее - мудро) на практику посмотреть:
в продуваемых материалах типа минват, пустот-зазоров, и т.п. - ветер дует и конденсат бывает, значит ну их наф.
А в плотной пакле, войлоке, прессованной соломе - всё гуд (по опыту) - значит гуд. :wink: Значит такая "пористость" вполне достаточна.

Пока это сообщение писал, ещё одно появилось.
А других причин нет что-ли (это я про дом с инеем)? Ну может утром воздух стал теплее, а стены, т.к. теплоёмкие, остались холдными?

[СанСаныч]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Сан Саныч, чё-то вы тоже невнимательны?:wink:
капиллярная конденсация НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к конденсату имени точки росы. Слово одно - явления разные.

Явления смежные: при подходе к насыщению или при увеличении эффективного радиуса поверхности капиллярная конденсация переходит в обычную. Граница между ними весьма условна, существуют описания единой моделью.

"силами взаимодействия с поверхностью пор...." не отменяется! верно. Но, просто возле этой поверхности пор (внутри материала) нету столько пара, он никак не может там оказаться. Не задувает его туда!!! и никакими другими "механизмами" (ин-экс-фильтрация, тепловой напор, и др.) не доносит. Иначе его пришлось бы "возить" мимо тех пор, близких к поверхности, которые уже пришли в сост. равновесной влажности, т.е. вывести их из этого состояния, что и противоречит "механизму сорбции". Ограничен не только объем пор, но и количество сорбированного пара прямо зависящее от отн. вл. воздуха. (см. график).
"Механизм сорбции" отменяет излишнее количество пара внутри материала, след-но и конденсацию имени точки росы.:wink:

Сорбированная вода если и увеличивает сопротивление паропропусканию, то не столь значительно, так как межмолекулярные взаимодействия при сорбции - непрочные по своей природе.
Если упрощенно, то при разнице влажностей (парц. давлений) внутри и снаружи получается, что на одной стороне стены будет преобладать сорбция, а на другой десорбция, а вода (пар) будет перемещаться в стене, стремясь к равновесному состоянию, насколько это позволяет структура стены. Не ветер, конечно, но вполне устойчивый процесс переноса. Поэтому в общем случае не вижу достаточных оснований игнорировать точку росы в стене.

СанСаныч добавил 22.01.2013 в 03:17

Капиллярная конденсация - это когда молекулы сорбата группируются на сорбенте в несколько слоёв - только и всего!

О том, что такое капиллярная конденсация, прочтите хотя бы здесь, химик наш самопровозглашенный.
На остальное отвечать не буду. От Ваших неадекватных сообщений просто тошнит :bad:

[В.Казарин]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Явления смежные: при подходе к насыщению или при увеличении эффективного радиуса поверхности капиллярная конденсация переходит в обычную. Граница между ними весьма условна, существуют описания единой моделью.

СанСаныч, у меня скоро слова "описание", "писание", "четко написано" и т.п. станут маркерами мировосприятия собеседника.
Конечно существуют, как без них-то. "Работ", диссертаций и пр. посвященных поиску и обоснованию мифической "точки росы" в стенах посвящена целая библиотека писаний и о!писаний.

Ну хотя бы - "смежные", а не одно и то же - уже очень хорошо.:good:

"при подходе к насыщению" - т.е.: капиллярная конденсация переходит в "обычную" на границе предела гигроскопичности материала? Так? т.е. при уже увлажнении его жидкостью а не паром? Т.е. нужно где-то взять эту самую жидкость до того как! - не клеится чё-то одно к другому: "обычная конденсация" появляется после смачивания материала жидкостью, а жидкость появляется после этой самой "обычной конденсации". (сдерживаюсь от смайлика,,,- опять это устройство по синтезу конденсата, да ещё и перпетум мобиле)

Сорбированная вода если и увеличивает сопротивление паропропусканию, то не столь значительно, так как межмолекулярные взаимодействия при сорбции - непрочные по своей природе.
Если упрощенно, то при разнице влажностей (парц. давлений) внутри и снаружи получается, что на одной стороне стены будет преобладать сорбция, а на другой десорбция, а вода (пар) будет перемещаться в стене, стремясь к равновесному состоянию, насколько это позволяет структура стены. Не ветер, конечно, но вполне устойчивый процесс переноса. Поэтому в общем случае не вижу достаточных оснований игнорировать точку росы в стене.

Да, процесс переноса есть, а что за зверь тогда -"паропропускание"? параллельный какой-то процесс, протекающий ради накачивания в материал той самой жидкости ПЛЮСОМ к той что попала туда в процессе переноса? Можно тогда уж не только сплюсовать, а ещё и в степень возвести - при "переносе в квадрате" уж наверняка можно будет "точку росы" вычислить.

и кто ему сопротивляется? Капилляры иногда бывает не то что сопротивление оказывают, а вообще насосами работают (в дереве например). Ну откуда эти "сопротивление"..."паропропусканию"...? из писаний? Я тогда уж пойду лучше планету Нибиру поищу - интересней, или очередной конец света повысчитываю.

СанСаныч, если б теория паропроницаемости не была ложной в своих базовых положениях, нам бы и нужды небыло ответы искать.

[Глеб Грин]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

1. Считаю, что в теме развернулась вакханалия схоластов (начиная с поста #171).
2. Считаю, что попытки [чикена, сансаныча etc] отвечать здравомыслием на бред лишь подкармливают бред.
3. Считаю, что тема де-факто стала площадкой фиксации делириумных видений человека, представившегося Владимиром Казариным.
4. Считаю, что манера и содеражание сообщений, оставляемых Орешком, находятся в резком диссонансе со сложившейся на форуме стилистикой.
5. Считаю, что вернуть двух означенных в пп. 3,4 персонажей в адекват площадке, на которой мы находимся, вежливыми призывами невозможно.
А потому прошу уплономоченных на то членов сообщества дать В.Казарину и Орешку в бубен с поражением в правах.

По существу темы
Уже больше года прошло, как В.Казарина посетила летающая лошадь Пегас и он, прозрев горние высоты, понял, что в учебниках физики — ложь.
Краткое изложение казаринсокой теории сводится к одному положению: конденсация водяных паров в толще стены невозможна (пары не могут попадать в стену под действием разницы парциальных давлений, транзитное движение паров невозможно, конденсация в области пресловутой "точки росы" — миф, придуманый масонами с целью задурить головы оторвавшимся от корней нам).

Меж тем, нам известно, что критерием истины является практика. Чем схоластически рассуждать о количестве ангелов молекул пара, помещающихся на кончике иглы, достаточно поставить эксперимент. Не мысленный, а реальный.

Описываю два опыта, без фотофиксации этапов которых предлагаю В.Казарина сюда больше не пускать — ниспровергателю авторитетов надлежит быть гонимым, чтобы пробившись через препоны, полнее кайф словить от торжества идеи. Это будет одновременно эпитимией за надругательство над устоявшейся точкой зрения и величайший шанс наглядно продемонстрировать торжество своей теории.

Опыт №1 призванный показать, что транзитное движение водяных паров через наружные ограждения отапливамых помещений существует
Берем однослойную стену (идеально — газобетон D400-500 толщиной 150-200 мм, можно брус 150-200 мм, можно любую другую с расчетным (по СНиП 23-02) сопротивлением паропроницанию не более 0,5-0,8 кв.м*ч*Па/мг. Стена без внутренней отделки. В помещении стабильно тепло (~ +20 градусов С) и умеренно влажно (нормальные бытовые влагопоступления). Стену берем просохшую, северной ориентации (чтобы солнечным излучением не выгоняло влагу из внешних слоев стены).
На наружную поверхность стены наклеивается скотчем лист полиэтилена размером 600х600...1000х1000 мм.
Появление на полиэтилене сконденсировавшейся влаги подтверждает факт ее транзитного движения через стену.
Отсутствие конденсата на внутренней поверхности полиэтилена через трое суток эксперимента подтвердит правоту Казарина — пар через стену не идет.

Опыт №2 призванный показать, что конденсация водяных паров в толще наружных ограждений происходит и приводит к сверхсорбционному увлажнению строительных материалов
Берем однослойную стену (очень удобно — газобетон D400-500 толщиной 150-200 мм) с начальной влажностью в пределах сорбционной, желательно около 3–4 % (мас). Влажность материала перед началом опыта замеряем послойно отбором кернов фрагментами по толщине 30-50 мм.
На наружную поверхность стены половины опытного фрагмента стены наносим бутумную мастику в три слоя, контрольный участок оставляем без наружной отделки. По окончании расчетного периода влагонакопления повторно замеряем влажность материала послойно отдельно на контрольном участке и на участке с наружным слоем (который своей низкой паропроницаемостью обеспечивает расчетную конденсацию в толще стены).
В случае, если влажность наружного слоя испытуемой стены окажется выше сорбционной, конденсация в толще стены при расчетных условиях происходит. А В.Казарин — делириумный схоласт.
В случае, если влажность наружного слоя испытуемой стены окажется не выше сорбционной и не выше влажности контрольного участка, конденсации нет. А все положения о влагонакоплении — фуфел.

Методическя подсказка: для постановки эксперимента удобно в эксплуатирующемся помещении заложить контрольной кладкой часть оконного проема/целый оконный проем.

Опыт №3 бонусный
Берем войлочную кошму (ака стену юрты) и снаружи мажем ее воздухонепроницаемой грунтовкой (для ислючения удаления конденсата фильтурющимся воздухом). Наблюдаем намокание кошмы от конденсирующейся в ней влаги.
Или восторгаемся прозорливостью Казарина, если увлажнение не начнется.

[Amplifier]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Опыт №3 бонусный
Берем войлочную кошму (ака стену юрты) и снаружи мажем ее воздухонепроницаемой грунтовкой (для ислючения удаления конденсата фильтурющимся воздухом). Наблюдаем намокание кошмы от конденсирующейся в ней влаги.
Или восторгаемся прозорливостью Казарина, если увлажнение не начнется.

В части этого опыта все бонусы им уже собраны, прозорливостью и оригинальностью мышления В.Казарина можно начинать восторгаться уже сейчас, прочитав одну из последних его нетленок, товарищ смог узреть космическую разницу в части воздухопроницания между минватой и перечисленными материалами, минвата по Казарину это пустота, зазор.... велосипед он таки изобрёл...

но можно тупо (точнее - мудро) на практику посмотреть:
в продуваемых материалах типа минват, пустот-зазоров, и т.п. - ветер дует и конденсат бывает, значит ну их наф.
А в плотной пакле, войлоке, прессованной соломе - всё гуд (по опыту) - значит гуд. :wink: Значит такая "пористость" вполне достаточна.

[designer]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

1. Считаю, что в теме развернулась вакханалия схоластов (начиная с поста #171).
2. Считаю, что попытки [чикена, сансаныча etc] отвечать здравомыслием на бред лишь подкармливают бред.
3. Считаю, что тема де-факто стала площадкой фиксации делириумных видений человека, представившегося Владимиром Казариным.
4. Считаю, что манера и содеражание сообщений, оставляемых Орешком, находятся в резком диссонансе со сложившейся на форуме стилистикой.
5. Считаю, что вернуть двух означенных в пп. 3,4 персонажей в адекват площадке, на которой мы находимся, вежливыми призывами невозможно.
А потому прошу уплономоченных на то членов сообщества дать В.Казарину и Орешку в бубен с поражением в правах.

Подписываюсь под каждым словом...

[Demonarius]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Странно, такое ощущение что на представленных картинках иней выпал в результате резкого потепления после продолжительных холодов.

[chicken]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Может это стены так плохо сделаны что тепло через них выходит ...

Иней на теплом? ops: Кошмар какой!:lol:

[Amplifier]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Послушайте, Oreshek, вам в том или ином виде неоднократно было сказано - не злоупотребляйте крупным, жирным, цветным шрифтом и смайлами - здесь так не принято, да и в любом приличном месте это из разряда "ноги на стол", вы, по сути, испоганили тему, и тут я присоединяюсь к просьбе Глеба Грина, а именно:
"4. Считаю, что манера и содеражание сообщений, оставляемых Орешком, находятся в резком диссонансе со сложившейся на форуме стилистикой.
5. Считаю, что вернуть двух означенных в пп. 3,4 персонажей в адекват площадке, на которой мы находимся, вежливыми призывами невозможно.
А потому прошу уплономоченных на то членов сообщества дать В.Казарину и Орешку в бубен с поражением в правах."

Что касается ваших картинок, вы приводите в пример дом, который неизвестно из чего возведен и хотите получить однозначный ответ - так не бывает, но вот если теплоизоляция эффективная (а так бывает) то при резком потеплении будет именно то, что на фото. Смотрите на последний этаж, там лоджия переделана, но утеплена, судя по всему, плохо - там инея нет.

[Amplifier]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

СуперМодератору не составит труда размер шрифта и цвет обратно поменять:wink:

Дерьмо за вами подтирать? Давно известная вещь - чисто не там, где убирают, чисто там, где не сорят. Поганой метлой вас надо гнать, да.

[CAT@]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Жалобы рассмотрел. Игнорирую. Вы своим стилем общения провоцируете ответы.

Найду время, часть темы выброшу в "Мусорный бак",

P.S.
Сейчас 16:18 22.01.13, любое последующее использование Вами цветного, полужирного, прописного, увеличенного в размерах шрифта будет наказано баном. Вставка видеоконтента - соответственно.

Хватит. Нравятся плакаты - заведите ЖЖ и там их размещайте.