Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

[Владимир Казарин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Чё-то столько времени прошло, а сообщений не прибавилось.
надеюсь не потому, что мыслей нет или тема неинтересна стала.

И странно - это, по моему, единственная тема которую мудрый изба недооценил как-то. Надеюсь скажет ещё чего.

[Владимир Казарин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Раз уж нет возражений и вопросов, то можно пока предположить что всё верно и всё понятно.
Есть ещё вопрос, вернее даже вывод, который напрашивается;

ЛЮБАЯ ПАРОИЗОЛЯЦИЯ ВРЕДНА НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ КЛИМАТА, НО И ДЛЯ САМИХ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ.

(Фенольно-формальдегидно-стирольную хрень, звиняйте, в качестве строительных материалов не рассматриваю, там пароизоляция необходима.)

Для любого материала существуют такие характеристики как равновесная влажность, сорбционная емкость, предел гигроскопичности.

Значит если материал защитить от попадания воды (а не паров воды), и от капиллярного подсоса, то он никогда не намокнет больше чем до равновесной влажности, зависящей от относительной (!) влажности воздуха.

Если мы делаем какую-нибудь пароизоляцию изнутри, то влажность материала будет определяться относительной влажностью воздуха улицы, а если снаружи (например ПФ-кой покрасим), то относительной влажностью воздуха внутри помещения (зависимость от температуры обычно несущественная, ей можно пренебречь). Если не сделаем ни там ни там, то с той стороны где влажность выше будет происходить сорбция, а с той где влажность (относительная опять же) меньше - десорбция.:good:

И усё! И нет никакого "напора", инфильтраций, или каких-то ещё страшных процессов, приводящих к переувлажнению, конденсату, и др. проблемам. Наоборот, без пароизоляции быстрей просохнет, если даже как-то и намокла.
Т.е. будет ВСЕГДА СУХОЙ.:good:

Поэтому, видимо, в СНИПЕ скромно так написали: для однослойных конструкций расчёты на паропроницаемость и точки росы делать НЕ НАДО:stop:!?
А то посчитаешь - промокает всё насквозь:cry:, а посмотришь в натуре - сухо:good:! Лучше уж и не считайте.:lol:
В многослойных чуть посложней, но и там пароизоляция никак не помогает.

Будете пинать, пинайте, пожалуйста, конструктивно.ops:

[АлександрОВ]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

(зависимость от температуры обычно несущественная, ей можно пренебречь). Если не сделаем ни там ни там, то с той стороны где влажность выше будет происходить сорбция, а с той где влажность (относительная опять же) меньше - десорбция.

Все несколько сложнее. Почитайте все же учебник, можно Блази. Там все доходчиво разяснено, и как от температуры зависит, как и почему в паропроницаемых конструкциях откладывается влага, а когда вскрываешь ее там может не быть. И про особености однослойных и многослойных стен.

[Владимир Казарин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

тОв. АлександрОв, с чего вы решили что я Блази ещё не "почитал"?
А может вы хотите чтоб я его ещё и ещё разок прочитал выучил и ПОВЕРИЛ наконец? Не, не поверю, потому что уже ПРОВЕРИЛ - кроме всехх книг упоминавшихся в этой теме почитал ещё и книги по "смежным специальностям". Оч полезные оказались.

Блин, ну серъёзно...
Давайте подробней попробую:

Когда-то неочень давно (несколько десятков лет назад) один авторитетный строитель, из теоретиков, ляпнул глупость:
"Расчет паропроницаемости нужно делать по аналогии с расчётом теплопроводности"

Можно его понять, ему наверняка в школе преподавали корпускулярно-волновую теорию, и он решил что волны и частицы это одно и тоже. Другие, тоже авторитетные, теоретики строители стали повторять эту ересь как мантру и переписывать из книжки в книжку. обычное дело - до сих пор даже некоторые физики путают где что.

Но у нас то с вами случай проще некуда: тепло - это волны; Молекулы пара (др. газа) - это частицы! И законы их распространения РАЗНЫЕ.
Например, волны, проходя сквозь толщу стены затухают, а молекулы "затухнуть" ну никак не могут, и если их с одной стороны "запихивать", то с другой будет выходить столько же сколько запихали, а если там где выходит заткнуть (пароизолировать) то и не впихнётся больше. Нагревать тело можно до бесконечности, а вот запихивать в него молекулы можно ТОЛЬКО до определённого предела. Ну и т.д.

Т.е. этот подход (по аналогии с теплопроводностью) методологически неверный (метод неправильный). И дальнейшие разсуждения и выводы из него соответственно ошибочные! И расчет основанный на абсолютной влажности (парциальном давлении), а не на основе относительной, ногами от туда же, и умножение на толщину стены тоже, - это типа: молекулы затихааают!:lol:

По поводу конденсата,
тот же Блази несколько раз конкретно пишет, что конденсат ВЫПАДАЕТ ИЗ ВОЗДУХА, выпадает на холодную поверхность и т.п. (цитаты искать лень, но это легко проверить) а далее, почти сразу заявляет, что конденсат образуется ВНУТРИ МАТЕРИАЛА! Это как? Уже забыл что до этого несколько раз написал? Ну допустим "внутри материала" он имеет ввиду внутри пор. Если представить себе размер пор и температуру поверхности этих пор, то очевидно что выпадение в них конденсата - просто бред. Внутри поры так охладить воздух чтоб из него выпал конденсат просто нереально, для этого нужны воздушные полости (а не поры) внутри конструкции, в которых одна из поверхностей имеет температуру точки росы для воздуха находящегося в этой же полости. Вот это иногда бывает в многослойных конструкциях.

Про тепловой поток,
который якобы создаёт избыточную влажность, каким-то волшебным образом загоняет пары воды в уже заполненные (до равновесной влажности) поры.
Давайте посмотрим как в практике. Где тепловой поток максимален? - в крыше, тёплый воздух же течёт вверх. И Блази пишет про пористую теплоизоляцию в крыше, которую, по его мнению, просто необходимо пароизолировать. Какой утеплитель очень пористый? Например - солома, или камыш (куда уж пористей-то).
Теперь внимание! вспоминаем соломенные и камышовые крыши и... плачем от глупости современных строителей.:lol: А наши предки просто ржут.:lol:

Эти утеплители не то что не пароизолированы, они ещё и обильно периодически смачиваются. И никаких конденсатов, вымоканий, и т.п., и срок их службы лет 50, а если б не ветер и птички, то и вообще вечно.:wink:

Эх, найти бы хорошую книжку про традиционное строительство, т.е. про мудрость проверенную веками, а то эта современная строительная "умность" сильно уж чё-то смущает.

[Winder]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

По поводу конденсата,
тот же Блази несколько раз конкретно пишет, что конденсат ВЫПАДАЕТ ИЗ ВОЗДУХА, выпадает на холодную поверхность и т.п. (цитаты искать лень, но это легко проверить) а далее, почти сразу заявляет, что конденсат образуется ВНУТРИ МАТЕРИАЛА! Это как? Уже забыл что до этого несколько раз написал? Ну допустим "внутри материала" он имеет ввиду внутри пор. Если представить себе размер пор и температуру поверхности этих пор, то очевидно что выпадение в них конденсата - просто бред. Внутри поры так охладить воздух чтоб из него выпал конденсат просто нереально, для этого нужны воздушные полости (а не поры) внутри конструкции, в которых одна из поверхностей имеет температуру точки росы для воздуха находящегося в этой же полости. Вот это иногда бывает в многослойных конструкциях.

Каковы размеры молекулы воды(пар) и каковы размеры пор в стройматериалах?
Температура в стене понижается по её толще от комнатной до наружней.

[Глеб Грин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

...ему наверняка в школе преподавали корпускулярно-волновую теорию, и он решил что волны и частицы это одно и тоже.

А вам как квантовую теорию преподавали в школе? Через интегралы по траекториям, что ли?

Но у нас то с вами случай проще некуда: тепло - это волны; Молекулы пара (др. газа) - это частицы! И законы их распространения РАЗНЫЕ.

Вы, Владимир, сравните второй закон термодинамики и механизм осмоса, потом заявляйте о своих революционных открытиях.

И расчет основанный на абсолютной влажности (парциальном давлении), а не на основе относительной, ногами от туда же, и умножение на толщину стены тоже, - это типа: молекулы затихааают!:lol:

Нет, мил человек, это не "типа: молекулы затихают", это типа, мембрана, через которую они прут, их за руки цепляет.
Красочную аналогию хотите?
Паропроницаемость заменим плотностью расстановки чуваков с бейсбольными битами на условном футбольном поле. Тогда пускаем вас (вас лично, для ощутимости) пробежать сначала 10 м по такому полю (плотность расстановки чуваков возьмем, для примера, по 1 шт. на 5 кв.м), а потом запускаем на дистанцию 50 м.
И сравниваем, после какой из пробежек Владимир Казарин больше затихнет.
Вернее, для изображения потока паров пускаем бежать по 1 шт. Владимира на 5 п.м. поля (двумерной задачу делаем). И считаем Владимиров на выходе.

Эх, найти бы хорошую книжку про традиционное строительство, т.е. про мудрость проверенную веками, а то эта современная строительная "умность" сильно уж чё-то смущает.

"Урочное положение", поищите на www.dwg.ru

[АлександрОВ]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Можно его понять, ему наверняка в школе преподавали корпускулярно-волновую теорию, и он решил что волны и частицы это одно и тоже. Другие, тоже авторитетные, теоретики строители стали повторять эту ересь как мантру и переписывать из книжки в книжку. обычное дело - до сих пор даже некоторые физики путают где что.

У Фокина и Балзи и всех других молекулярно кинетическая теория. Вполне четко и неоднократно подтдвердившееся практикой.

Но у нас то с вами случай проще некуда: тепло - это волны; Молекулы пара (др. газа) - это частицы! И законы их распространения РАЗНЫЕ.
Например, волны, проходя сквозь толщу стены затухают, а молекулы "затухнуть" ну никак не могут, и если их с одной стороны "запихивать", то с другой будет выходить столько же сколько запихали, а если там где выходит заткнуть (пароизолировать) то и не впихнётся больше. Нагревать тело можно до бесконечности, а вот запихивать в него молекулы можно ТОЛЬКО до определённого предела. Ну и т.д.

Суть тепловго движения частиц их скорость=энергия. Частицы не обмениваются излучением, они друг об друга соодаряются. Проходя сквозь материал, они бьются об молекулы материала и воздуха в порах. Молекула пара проходя сквозь поры в стене соодаряясь с "холодными" медленными молекулами отдает чсть своей энегрии, чем меньше энергия молекул пара, тем ближе могут быть частицы к друг другу. Энергия частиц пара становится настолько меньше, что силы отталкивания -соударения становится меньше сил притягивающе молекулы воды к друг другу и они обединяются в крупные молекулы воды, кратностью молекул 3-6.

[Владимир Казарин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Winder

Температура в стене понижается по её толще от комнатной до наружней.

Да. Понижается температура и стенок пор и вОздуха в них, а для выпадения конденсата нужно чтоб стенки были на мнооого холоднее воздуха в этих же порах, что нереально. Есть ещё явление капиллярной конденсации, но это другое и оно уже "учтено" в "равновесной влажности"


Глеб Грин,
ну зачем же сразу битами то?
я конечно поиронизировал, но это не со зла и не из неуважения. Если б не уважал мнение, в том числе, экспертов этого сайта, то нашёл бы другой.:wink: И уж тем более не собираюсь меряться у кого струя дальше (кто тут умнее), просто вопрос сложный и важный, и в одного в нем разбираться сложновато.:help:

Кстати, "Владимиры" на вашем поле таки "затихают" довольно быстро, а вот молекулы "затихают" только при температуре -273 градуса Цельсия.

За книгу спасибо, там правда, сам чёрт ногу сломит-сложно текст разобрать,но хорошая книга.:good:


АлександрОв,

У Фокина и Балзи и всех других молекулярно кинетическая теория. Вполне четко и неоднократно подтдвердившееся практикой.

Суть тепловго движения частиц их скорость=энергия.

Разница в распространении этой энергии всё равно принципиальная; молекулы материала стен получая тепловую энергию начинают двигаться быстрее (колебания), но, ОСТАЮТСЯ на своём месте (в кристаллической решётке), передают часть этой скорости-энергии соседним, те дольше, и чем дальше тем меньше, т.е эти колебания распространяются как волны.

а молекулы пара (давайте пока без учёта теплового потока рассмотрим), ПРОДВИГАЮТСЯ по порам материала и скорость их хаотического движения зависит от температуры, а их местоположение (передвижение) зависит от концентрации этих молекул в разных частях материала (или воздуха). Т.е. они кроме того что "колеблются" ещё и двигаются в сторону меньшей концентрации.

А это совсем другие закономерности распространения. Чё не так? :help:

Как себя ведут молекулы пара при понижении температуры? Да, они начинают летать медленней, насколько медленней? Вроде эта скорость-энергия пропорциональна корню квадратному от абсолютной температуры? (если ничё не путаю), т.е. чуть-чуть медленнее, процентов на 5-7% при температурах внутри-снаружи зимой. И да, скорость их продвижения по материалу (диффузии), из него, или в воздухе, тоже падает. Например из "сушки древесины" известно, что древесина зимой сохнет значительно медленнее, но всё равно, кстати, сохнет.

Слипаются в бОльшие молекулы? - Это называют "капиллярной конденсацией"? Вроде да.

Смотрим на графики "изотермы сорбции", или таблицы по равновесной (сорбционной) влажности, и видно что при более низких температурах влажность материалов больше (молекулы пара расположены ближе друг к другу-всё верно, и часть из них, видимо, слиплась). Только по тем же графикам - зависимость влажности от температуры незначительна (для грубых расчётов можно и пренебречь) а вот зависимость от ОТНосительной влажности воздуха решающая.

Остался ещё вопрос есть ли какая-то другая сила, которая может запихать внутрь материала больше молекул, чем по тем же графикам?
Например, при разных температурах на разных сторонах материала, разных давлениях и др.?

Вот здесь начинается бурный полёт фантазии, здесь может быть бесконечное количество разных теорий, о разных чудо-силах или реальных процессах. Но есть ли вообще смысл упражняться в этих теориях?

Полиэтилен, краски ПФ, и др. пароизоляторы, вместе с различными теориями вымокания-пароизолирования придумали только в 20-м веке, а дома строили и ДО ЭТОГО, и очень задолго до этого, и из разных материалов (и пористых и неочень) и небыло никаких "процессов вымокания". Откуда они сейчас то взялись? Законы природы не изменились вроде?!

[АлександрОВ]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

а для выпадения конденсата нужно чтоб стенки были на мнооого холоднее воздуха в этих же порах

Отчего же? Т.е. при чем здесь поверхность? Какая туману или дождю для конденсации нужна поверхность? Все как обычно учили в школе, если относительная влажность меньше 100%, то точка росы всегда ниже фактической температуры воздуха, и тем ниже, чем меньше относительная влажность. При насыщении, т. е. при относительной влажности 100%, фактическая температура совпадает с точкой росы. Лишняя влага и выпадает в слоях стены где температура соответствует относительной влажности воздуха 100%.

АлександрОВ добавил 18.11.2010 в 08:01

а дома строили и ДО ЭТОГО, и очень задолго до этого, и из разных материалов (и пористых и неочень) и небыло никаких "процессов вымокания".

Пористый и не очень это да паропроницаемый. Но при соответствующих условиях материалы мокли обязательно, просто у натуральных дерева, соломы, торфа структура другая, теплосопротвление не сильно снижается при улажнении. А у минваты снижается и очень сильно. У газ бетона тоже, не несколько слабже. Если влага за лето не испарится из стены, то будет ее накопление в стене и катострофическое снижение теплосопротивления.

[Глеб Грин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Чё не так? :help:

Картина мира миру не адекватная. А так всё нормально, продолжайте

Про мудрость предков.
Расчетная влажность древесины в 20%, принятая в наших нормативных документах, родом как раз предковских изб, в которых при норме в 3 кв.м на человека еще и варево свиньям готовили.
В современных домах древесина заметно суше.
Аналогичным образом и солома на крыше.
Конечно, она была мокрая, никаких фокусов.

[Владимир Казарин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Отчего же? Т.е. при чем здесь поверхность? Какая туману или дождю для конденсации нужна поверхность?

Эт да. Для конденсации нужно
-либо перенасытить воздух до влажности больше 100%, и если в порах у воздуха влажность 50%, то следовательно впихнуть в материал ещё столько же паров;
- либо охладить его до точки росы. Как это сделать в материале? С помощью холодных молекул самого материала (стенок пор). Чё не так?

Пористый и не очень это да паропроницаемый. Но при соответствующих условиях материалы мокли обязательно, просто у натуральных дерева, соломы, торфа структура другая, теплосопротвление не сильно снижается при улажнении. А у минваты снижается и очень сильно. У газ бетона тоже, не несколько слабже. Если влага за лето не испарится из стены, то будет ее накопление в стене и катострофическое снижение теплосопротивления.

Соответствующие условия это например непосредственный контакт с водой - намокание от дождя, от капиллярного подсоса, или от конденсата образовавшегося к какой-то полости? Ну вдруг возникла со временем или вообще при строительстве сделали, типа колодцевой кладки какой-нибудь где воздух конвективно движется от теплой стенки к холодной, остывает, конденсируется и мочит стену, но уже молекулами воды а не пара?

Если влага не испарится... Ну дык давайте не будем ей мешать испаряться и пароизолировать, да ещё и материалы подберём такие которые сохнут побыстрее - т.е. паропроницаемые и не "катастрофические".

Кстати, вот смотрю табличку про влажность пеносиликата, да разница есть, а насколько катастрофически она влияет на его теплопроводность, например разница 0,92 и 1,19, так ли это страшно? И если мы его изнутри пароизолируем, то он эту влажность всё равно ведь наберёт из "с наружи".


Глеб Гринн,

"В современных домах древесина заметно суше.
Аналогичным образом и солома на крыше.
Конечно, она была мокрая, никаких фокусов."

Ну да "мокрая", а ещё эта "мокрость" называется воздушно-сухая!:-P
А по современным рассчётам с крыши должно бы просто лить.:lol:
А если б влажность любой органики была больше чем "воздушная", то она бы тупо сгнивала за сезон-два.

Картина мира миру не адекватная. А так всё нормально, продолжайте

Ну вот и хорошо. А картина мира... ну да, очень может быть, просто я пытаюсь быть разумным, а не Умным. Умные, конечно, хорошо выглядят, но зато разумные хорошо живут.

[АлександрОВ]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

-либо перенасытить воздух до влажности больше 100%, и если в порах у воздуха влажность 50%, то следовательно впихнуть в материал ещё столько же паров;
- либо охладить его до точки росы. Как это сделать в материале? С помощью холодных молекул самого материала (стенок пор). Чё не так?

Воздух перенасыщается сам со снижением температуры. Человек ощущает влажность воздуха в отношении ее испаряемости с кожных и слизистых покровов. Поэтому он реагирует на относительную влажность воздуха, означающую степень насыщенности воздуха парами воды сравнительно с максимально возможной при данной температуре. Абсолютная влажность воздуха (содержание воды в единице объема) быстро растет с температурой. Зимой воздух в отапливаемых помещениях может быть одновременно и суше и влажнее наружного. Суше, если судить по относительной влажности, влажнее – по абсолютной. Человеку внутренний воздух кажется сухим (допустим температура + 20о С, относительная влажность 50%), а наружный – влажным (температура – 5о С, влажность 100%). В то же время во внутреннем воздухе при этом будет содержаться 8.6 г/ м3 воды, а во внешнем всего - 4.85 г/ м3, т.е. почти вдвое меньше.
В стене внутренний воздух с абсолютной влажностью 8,6 г/м3 сбросит излишнюю влажность в слоях стены с соответсвующей температурой до 4,85 г/м3. И движение пара из за этого происходит, он стремится туда где его концентрация меньше, т.е. на улицу.

[Джордано]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

...если материал защитить от попадания воды (а не паров воды), и от капиллярного подсоса, то он никогда не намокнет больше чем до равновесной влажности...

Любил я корпускулярно-кинетическую физику когда-то, но время дает о себе знать. Поэтому сомнения на уровне бытовых наблюдений.
Вы носили очки? Заходим с мороза в магазин и, несмотря на отсутствие попадания воды (а не паров) и нулевой равновесной влажности стекла, ничего через них не видно, причем в первые же три секунды.
Если не протереть очки и выйти на мороз, влага не испарится а превратится в лед. Если повторять эксперимент достаточное количество раз, то сосулька свесится с носа.

[Владимир Казарин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Джордано,

Заходим с мороза в магазин и, несмотря на отсутствие попадания воды (а не паров) и нулевой равновесной влажности стекла, ничего через них не видно, причем в первые же три секунды.

Ну с ентим то вроде понятно уж усё? Если вы резко охладите воздух он ессессно конденсируется, а как вы его охлаждаете, с помощью очков или ещё чего уже неважно. Сделайте стены из стекла и на них тоже изнутри будет конденсат просто потому что они промерзают. Это , как бы предполагается, что "материал" у нас не промерзает насквозь, и температура его внутренней поверхности не холоднее воздуха.

Хотя бывают и здесь абсюрды от непонимания, недавно человек поделился: у него промерзал угол и конечно-конденсат, так он пытался это вылечить ! с помощью пароизоляции! Вместо того чтоб как все здоровые люди - проконопатить! Видимо пока плесень из под обоев не полезет будет думать что здоров -
Это примерно то же что и лечить зубы анальгином. Бывает.:fool:


АлександрОв,

В стене внутренний воздух с абсолютной влажностью 8,6 г/м3 сбросит излишнюю влажность в слоях стены с соответсвующей температурой до 4,85 г/м3.

Не-а, совсем не так. Это из области тех самых теоретических фантазий о вымокании, которых в практике просто не существует, иначе бы все деревянные конструкции (про солому вообще молчу) давно сгнили.

Но вопрос хитрый, обязательно надо разобраться - чё-то здесь не так.

У стены две поверхности - наружная и внутренняя.
Что происходит на наружной поверхности? На ней выравниваются давления воздуха улицы и воздуха внутри материала, приходят в равновесное состояние (по всем пунктам, по всем газам и т.д.), т.е. если грубо, то парциальное давление в первом ряду пор равно парциальному давлению воздуха улицы, и влажность материала тоже выравнивается (постоянно) под ОТНОСИТЕЛЬНУЮ влажность воздуха.
Что с внутренней поверхностью стены? Да тоже самое, просто цифры другие, но тоже "равновесные".
А внутри материала ПЛАВНО (от поры к поре, так сзать))изменяется градиент и температуры и всех парциальных давлений! И никакие "лишние" граммы пара там не "сбрасываются", потому что они просто не попадают вглубь материала.

Т.е. стены можно рассматривать как переток между сообщающимися сосудами (воздух внутри-воздух снаружи), но выравниваться через него будет не абсолютная а относительная влажность воздуха.

Вроде так?

[АлександрОВ]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Не-а, совсем не так. Это из области тех самых теоретических фантазий о вымокании, которых в практике просто не существует, иначе бы все деревянные конструкции (про солому вообще молчу) давно сгнили.

В однослойных и тем более деревянных конструкциях подобной проблемы нет.
Даже для многослойных зона конденсации вполне может отсутствовать.
http://www.izba.su/forum/showpost.ph...0&postcount=70

А внутри материала ПЛАВНО (от поры к поре, так сзать))изменяется градиент и температуры и всех парциальных давлений! И никакие "лишние" граммы пара там не "сбрасываются", потому что они просто не попадают вглубь материала.

Нужно сопротивление паропроницаемости слоев достаточное для этого. Это все видно на паропрницаемых утеплителях типа минвата, влага через нее чешет
и откладывается на ветрозащитной мебране каплями. В однослойных дереве и газосиликате такие сценарии маловероятны для этого нужна существенная влажность изнутри и очень низкая темепература снаружи.