Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

[Winder]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Не, здесь спорить не буду (кроме спорного "перепада давлений"), другое непонятно:
тот же К.Ф.Фокин. ("Строительная теплотехника ограждающих частей зданий" издание 4-е. стр. 205. сноска внизу), берет коэффициенты диффузии с сантиметрами КВАДРАТНЫМИ, пересчитывает их и получает ОТКУДА-ТО метры, М, то ли линейные, то ли кубические... Откуда другие размерности?
Т.е. для коэффициента диффузии - площадь, а для коэффициента паропроницаемости объем? Почему?
Применимы ли закономерности распространения тепла неподвижными молекулами к движущимся молекулам?

Ну а чё непонятно то, в сноске же всё написано:fool:

[Amplifier]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Кстати, пример с гидросопротивлением действительно хороший (и действительно забыл -ops, спасибо, его к какому режиму...?:wink:

К огородно-садовому режиму, дабы слепо верящие всему, что написано в инете, не ожидали от насоса одинаковой производительности при разной длине шланга-)))

объясните пока почему весь "лишний" пар зимой в форточку не улетает? Очень поможете.

Тут всё просто, форточка, тобишь большое отверстие по отношению к порам, не приводит к выравниванию давлений внутри и снаружи. Возьмите цилиндр, трубу или куб, просверлите множество маленьких отверстий и одно большое, закачайте воздух или залейте воды, льется только из большого отверстия? Нет, льется изо всех, закрывая-открывая большое отверстие, меняется лишь напор из маленьких. Вот и всё.

[CAT@]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

объясните пока почему весь "лишний" пар зимой в форточку не улетает? Очень поможете.

Интересно кому?

Возьмите цилиндр, трубу или куб, просверлите множество маленьких отверстий и одно большое, закачайте воздух или залейте воды...

Вот так по Вашим опасным аналогиям и теорию гидравлики пересматривать начнут...

P.S.
Коллеги, хотя бы Френкеля не трогайте, пока Фокина не переписали... :wink:

P.P.S.

концентрация на выходе равна концентрации на входе, т.е. уже не выравнивается, а просто поштучно на входе заезжают, едут, и с выхода выезжают.

с такими теориями не поспоришь, Вас спасут только натурные эксперименты

[Владимир Казарин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Winder, это вы меня "под конец" решили авторитетом Самого Фокина задавить? При всем уважении к Фокину, есть уже у меня более серьёзные "авторитеты".

На самом деле, концентрация по ходу движений меняется, она уменьшается.

Ну и какой тогда , нафиг, установившийся режим? Стационарный режим при котором всё еще не выровнялись концентрации - не смущает? Это что, машины ещё не доехали, но уже выезжают?

Ну а чё непонятно то, в сноске же всё написано

Ну эт да!, если верить в некое особое "сопротивление толщи пару", то всё понятно конечно .

Коэффициенты диффузии существуют для разных процессов, в т.ч. для жидкостей, для газов, двёрдых тел, для диффузии газа в газ, кислорода в металлы, золота в свинец, там чё толща не сопротивляется? А-а, пар ведь особая сущность, ему дополнительное сопротивление оказывают., ну конечно, и в большие дыры вылетать запрещают.:lol:

Почему бы если уж считаем диффузию пара (газ) не сделать это также как физики делают, зачем в коэффициент диффузии пара нужно вводить ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ зависимость от толщины? Вот чё не понятно.

Ну есть дополнительное сопротивление зависящее от длинны (типа вероятность поломок).
Если в примере с дорогой, то вводя в один коэффициент пропускной способности дороги и зависимость от качества покрытия (или количества полос у шоссе) и зависимость от длинны (пописать, заправиться, гидросопротивление туда же), мы автоматически устанавливаем между ними прямую (обратную) зависимость. Т.е. при увеличении количества полос в два раза - пропускная способность участка дороги увеличивается в два раза, и при уменьшении длинны дороги в два раза - то же самое? В два раза больше машин проедет?

Или если считать "пирог" дорог, сначала 50 метров размытой полевой, затем 50 метров грунтовки получше, затем 50 метров шоссе. Ну чё, блин, складывать сопротивления что-ли в самом деле? А если в начале (или в конце) шоссе участок грунтовки длинной всего 5 метров? Достаточно будет данных для расчета пропускной способности всей дороги если известно ТОЛЬКО "сопротивление" грунтовки?

Это Вам так кажется, Вы же не измеряли, не так ли?

Не измерял, но проверил, в меру скромных сил своих конечно, и часть из "проверочных" вариантов здесь озвучил, но если очень сильно верить в учение, то и проверить не получается, вот что выходит:

Тут всё просто, форточка, тобишь большое отверстие по отношению к порам, не приводит к выравниванию давлений внутри и снаружи.

:lol: :lol:.

Amplifier, вот не были бы таким злым, то хоть сопротивление паропроницанию форточки посчитали бы.

Кэт, не зарывайтесь.

[Amplifier]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Amplifier, вот не были бы таким злым, то хоть сопротивление паропроницанию форточки посчитали бы.

Да нее, я добрый.
Боюсь спросить, зачем считать паропроницание форточки?

[CAT@]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Кэт, не зарывайтесь.

Месяца Вам хватит на посещение библиотеки? Если нет - я потом еще добавлю :evil:

[Vinni]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Тут непонятки начались с небольших ошибок в представлении адекватности соотношений и процессов.
Например про дорогу: Брали абсолютную пропускную способность и потом считали её относительной. Тоесть, если у дороги в 100км абсолютная пропускная способнаясь 1000 автомашин в час, то это не значит, что для участка вдвое меньше она останется такой же. Представте, что это раздолбанная грунтовка и не все машины просто физически могут доехать до конца (ломаются в хлам и т.п.). Тоесть из 1100 заехавших машин только 1000 доезжает до конца. Если дорога вдвое меньше, то и сломается на ней меньше машин, соответственно больше проедет, тоесть при одинаковой относительной пропускной способности абсолутная становится совсем другой. Вот здесь уже становится понятно влияние длины (сопротивления) на пропускную способность. Для уравновешенной системы всё встаёт на места: 1100 машин было на линии старта, столько же за ним. Те что заехали "-" что остались или вернулись "=" тем кто выехал на финише.
Про закон Ома: Ещё больше запутали. По ассоциации с ним и возникло непонимание, а потом ещё и на него сослались. Там электроны имеют лишь одну важную характеристику - заряд, который у него постоянный и кроме как от него ни чего не зависит (элементарная частица. чего с неё ещё взять). Молекула пара, газа (как и машина на дороге) в нашей сфере интересов - целая конструкция, которая обладает значительных рядом параметров: температурой, направлением движения и т.п. Так, например, если молекула ударяется о внешнюю преграду (сопротивление системы) и меняет направление (типа сломанную машину на трассе везут на эвакуаторе не вперёд, а назад), то на выходе таких молекул становится меньше.
В различных уравнениях стоит относительное сопротивление единицы толщины стены которое можно найти в справочнике, а умножением на реальную толщину стены получают абсолютное сопротивление для данной, реальной стены.
А про форточку: Раньше всегда когда бельё после стирки сушили, то открывали форточку, и даже в дождь.

[Winder]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Winder, это вы меня "под конец" решили авторитетом Самого Фокина задавить? При всем уважении к Фокину, есть уже у меня более серьёзные "авторитеты".

Угу, у Вас тока непонятки в голове, а у него за плечами НИИ, куча исследований, реальные объекты и признание во всём мире.:wink:

Ну и какой тогда , нафиг, установившийся режим? Стационарный режим при котором всё еще не выровнялись концентрации - не смущает? Это что, машины ещё не доехали, но уже выезжают?

Установившийся и стационарный режим это одно и тоже, синонимы.:wink:
А концентрации никогда не выровняются, ибо внутри дома пар постоянно прибывает, а улица - она бесконечна. Т.е. градиент концентраций существует при уже установившемся(стационарном) режиме.

Аналогия с дорогой по полю после дожя 10км, представте на эту дорогу, как тока возможно выезжает машина. Спустя сутки или двое или скока сочтёте нужным, Вы думаете на всём протяжении этой дороги концентрация машин будет одинаковой? Фигушки:-P чем дальше от старта тем машин на дороге будет всё меньше и меньше, и чем машина проходимей, чем водила опытней тем она застрянет дальше и выберется быстрее.:wink:

Ну эт да!, если верить в некое особое "сопротивление толщи пару", то всё понятно конечно .

Коэффициенты диффузии существуют для разных процессов, в т.ч. для жидкостей, для газов, двёрдых тел, для диффузии газа в газ, кислорода в металлы, золота в свинец, там чё толща не сопротивляется? А-а, пар ведь особая сущность, ему дополнительное сопротивление оказывают., ну конечно, и в большие дыры вылетать запрещают.

Почему бы если уж считаем диффузию пара (газ) не сделать это также как физики делают, зачем в коэффициент диффузии пара нужно вводить ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ зависимость от толщины? Вот чё не понятно.

Думаю чиста для удобства, почему портной измеряет в сантиметрах, а астроном в световых годах? Ведь есть же сантиметры, зачем вводить дополнительную зависимость от скорости света?:wink:

Или если считать "пирог" дорог, сначала 50 метров размытой полевой, затем 50 метров грунтовки получше, затем 50 метров шоссе. Ну чё, блин, складывать сопротивления что-ли в самом деле? А если в начале (или в конце) шоссе участок грунтовки длинной всего 5 метров? Достаточно будет данных для расчета пропускной способности всей дороги если известно ТОЛЬКО "сопротивление" грунтовки?

Угу, нужно складывать, понятно что сопротивление слоёв очень сильно различается, поэтому сопротивление шоссе очень мало отразится на конечнойц величине. Также как паросопротивление 10см минваты, слабо отразится на пироге 10см бетона + 10см минваты ибо разница между этими слоями будет в 20раз.3,33 и 0,17 соответственно:wink:
Кстати, представте движение наоборот, сначала шоссе, потом грунтовка, потом бездорожье, что произойдёт? Будет пробка, как распределяются машины в пробке - чем ближе к препятствию, тем плотность машин больше, не так ли?:wink:

[Amplifier]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

А про форточку: Раньше всегда когда бельё после стирки сушили, то открывали форточку, и даже в дождь.

Почему раньше? И сейчас открывают, и не только после стирки, но это совсем не значит, что при открытой форточке пар в стены не идет.

[Vinni]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Конечно не значит. И в стену идёт. Броуносовское движение ещё ни кто не отменял. Только в форточку тяга будет намного посерьёзней.

[Владимир Казарин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

О, у меня ссылка закончилась.
Пользуясь временем ссылки и рекомендацией «посетил библиотеку» и…

должен принести извинения – вопросы, оказывается, нужно было задавать не строителям, а для начала физикам. Они сами договориться не могут. И честное слово не знал, что эта тема на нобелевскую тянет ops
Но и не так уж всё непонятно. Благодаря критике (вот спасибо искреннее и огромное) стало понятно что тут непонятно .

Всего три вещи:

1) Цитатно-догматический подход к вопросу. Если б он работал – не было бы вопросов, и не было бы смысла в общении на форумах – сходил в библиотеку и усё, мудрец! Поменять тип мышления это сложно конечно, нас всех на него дрессировали (учить вместо понимать!), но всё-таки можно, а точнее – нужно. Ну просто же всё – любое описание законов природы, любым академиком, менее соответствует законам природы, чем их (законов) реальное проявление. Простите уж за такую элементарщину, но многие до упора будут верить, что правда она в книжках, а не в жизни. :bla:

2) Ложное представление, что пар прёт из тепла в холод. Легко опровергается обычной для всех практикой. И примеров просто масса. Вот ещё один: все ведь когда-нибудь приезжали в квартиру или дом, который отапливался, но пустовал какое-то время. Источников влаговыделения (готовка, принятие душа, мытьё полов и т.д.) в нем нет, а влажность воздуха чё-то есть :lol:, да ещё и по «условиям комфорта». Можно ж прикинуть: воздухообмен по СНИПУ раз в час, реальный, допустим, раз в пять меньше, т.е., для помещения, например 60 м.кв. с потолками 2,5 м, объем 150 м.куб. пять раз в сутки вылетает 150 кубов теплого воздуха из помещения и влетает с улицы те же 150*5=750 м.куб. Если температура внутри 20, снаружи -20, и влажность и там и там 60%, то влетает 0,375кг воды, а «вылетает» 7,8 кг воды. Если б пар «пёр» наружу, то он весь, не только в стены пошел, но и вылетел бы вместе с воздухом, и пришлось бы нам каждый день по полу 7,5 кг воды разливать, чтоб не усохнуть напрочь.:lol:

Если рассматривать законы термодинамики, то нужно просто обратить внимание, что кроме самих законов там есть ещё пунктики а); б); в)… пунктик а)-это-однокомпонентные жидкости и газы, это на него сейчас ориентируется теория паропроницаемости, считая ТОЛЬКО пар, но есть ещё пунктик б) (ну или какой там в вашем справочнике по термодинамике)- многокомпонентные газы! Вот ето наш случай!
И есть ещё явление «термодиффузии», т.е. если один конец трубы с воздухом нагреть, а второй охладить, то более легкие и маленькие молекулы воды (пара) начнут двигаться из холодной зоны в тёплую, а тяжелые, типа СО2-наоборот, стремясь к термодинамическому равновесию. Во как! Формулы там ну уж очень сложноваты (по крайней мере для моих скромных способностей), но нас таки «спасут натурные эксперименты»! Влажность то в доме сами можем померять.:wink:

Кстати, (статистических данных к сожалению нет), но пообзванивал друзей живущих в разных домах и квартирах и вот чё получил – в старых домах (непароизолированных) влажность воздуха зимой в полной норме, а в домах нового образца (пароизолированных) ВСЕ! понапокупали увлажнителей или очень страдают (влажность у некоторых 20%!)! Вопрос: откуда в непароизолированных домах берётся влажность? Ответ вам понравится! :good:

3) Сопротивление «толщи» пару. Тут совсем весело: оказывается половина физиков упорно делят КОЛИЧЕСТВО диффундирующего пара на толщину, а вторая говорит что есть такое слово «ВРЕМЯ диффузионной релаксации» и это оно напрямую зависит от толщины (точнее от квадрата толщины и обратно пропорционально коэффициенту диффузии). Некоторые из них прямо пишут «сопротивление [толщины] массопереносу не учитываем ввиду его НЕЗНАЧИТЕЛЬНОСТИ», другие на него вообще забили.
А в примере с дорогой, по формулам теории паропроницаемости –КОЛИЧЕСТВО выехавших машин ОБРАТНО ПРОПОРЦИОНАЛЬНО ДЛИНЕ дороги (вот так прямо и написано, у того же Фокина например, правда не про машины ), потому что сопротивление «толщи» (длины) засунуто в тот же коэффициент, что и пропускная способность. И дело не в абсолютной-относительной величине, а в прямой-обратной зависимости КОЛИЧЕСТВА ОТ ТОЛЩИНЫ (длины дороги).

В нормальной для коэффициентов диффузии размерности – см.кв/сек «толща» УЖЕ учтена, потому что однородный материал однороден и вдоль и поперёк, и данных о сопротивлении площади достаточно для расчётов количества в-ва (после наступления диффузионной релаксации –т.е. стационарного режима)(если не учитывать некое особое дополнительное сопротивление толщи массопереносу). И размерность в неких «м» никакого «удобства» не создаёт. Вот в световых годах мерять расстояния это удобно, потому что «световой год» это единица расстояния, а мерять площадь литрами, или кубометрами, или барылями, ну как-то неочень.

Но тут, видимо, или Гугл в помощь, или подождать пока физик какой-нибудь объяснит, или опять спасут натурные исследования –взять да и померять паропроницаемость образца бОльщей толщины. Очень будет интересно.:wink:

Это уже вопрос здравомыслия - засовывать ли себя раньше времени в пластиковый мешок (мёртвый пароизолированный дом), или есть другие варианты?
......................
С уважением,
Владимир Казарин.

[Winder]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Неужто новый сезон начинается "Владимир Казарин против термодинамики, кто кого":lol:

[Владимир Казарин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Владимир Казарин против термодинамики

Круто! уже против ВСЕЙ термодинамики? Ставки растут!
Это не я против, это теория паропроницаемости противоречит законам природы, и реальности.

У меня уже целая коллекция анекдотов о вымокании от пара, хит-парад целый.
Сейчас на втором месте: соломенные дома, которые, уже сто лет стоят, мокрые насквозь оказывается, и сгнили давно! :lol: :lol::lol:
А на первом: зимой, когда форточку открываешь, между оконных рам… снег идёт! :lol::lol::lol:

Верить в такие теории с завидным упорством – это сильно! Чё мешает проверить то? Это уже весело – проверять практику теорией (расчётами), а не наоборот. Ну это ж очевидно, что нужно расчёты практикой проверять, ну иногда хоть.

«новый сезон»? не-е! я конечно не строитель и не физик, и это не я должен был этим вопросом заниматься, и видимо тот человек не мог (попивает или ещё чего), но свою частную задачу я уже решил, и данных мне достаточно. Тем, кто глазам своим верит больше чем книжкам тоже, думаю, данных достаточно. Но и надежды на профессиональных строителей или физиков терять не буду – подожду просто. И, честно говоря, ещё на Андрея Валентиновича надеюсь - что скажет чего.ops:

[Winder]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

А если не ВСЕЙ, то как бы и не против тогда:wink:
Перечислите, каким законам природы и реальности противоречит термодинамика в части строительной теплотехнике?
Также неплохо б если бы написали, как именно Вы проверяли теорию термодинамики практикой?

я конечно не строитель и не физик, и это не я должен был этим вопросом заниматься

Вот-вотops:

[Джордано]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

А вот мне тут про пар с картинками понравилось - http://arttobuild.ru/index.php?optio...=1352&Itemid=1