Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

[Владимир Казарин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

О! Отлично!
Похоже мы нашли где собака порылась!

Эта картинка для газосиликата Очень похожа на правду, но... не правда! Вот оно.

Картинка похожа на правду, потому что да, парциальное давление (пара) у внутренней поверхности материала больше, а у наружной меньше, только вот посчитали это изходя из стандартного подхода, что парциальное даление якобы падает пропорционально толщине материала (типа затихает), но на самом деле оно падает совсем не так и совсем не по этому.

Внутри материала (нормального) ветер не гуляет и воздух (как смесь газов с определёнными пропорциями), по большому счёту, вообще никуда и никогда не двигается. Чтоб заставить воздух двигаться в обычном венткоробе с парой лишних поворотов уже нужен вентилятор, а продуть поры газосиликата... представьте себе мощность вентилятора. т.е. воздух в порах просто стоит, а двигаются только отдельные малекулы (пара, О2, СО2 и др.), и двигают их те силы, которые всегда и везде стремятся всё привести к термо-динамическому равновесию.

Т.е. парциальное давление пара снижается не потому что стена толстая, и типа тормозит, а потому что в каждой поре устанавливается термодинамическое равновесие, а у пор на поверхности равновесие с воздухом.

Т.е. линия парциального давления всегда стремится (для однослойной констр.) к прямой от влажности внутри до влажности снаружи, она всегда параллельна (близко к параллельной) линии температуры.

Если в той стене что на картинке и образуется когда-нибудь конденсат, то никак не внутри газобетона, а на холодной стене воздушной прослойки.

В "стройматериалах" типа минвата, ситуация другая, там просто ветер гуляет, и конечно этот "ветер" легко доносит теплый воздух до какого-нибудь холодного места, и упс... т.е. минвату не ПАРОизолировать нужно, а защищать от любого движения воздуха внутри неё. А ещё лучше такие "материалы" просто изолировать от частного домостроения. Проще уж надутые полиэтиленовые пакеты в стену напихать - .

Т.е. нормальные материалы, те которые не продуваются всеми ветрами (а это наверное все кроме минваты) нет никакого смысла защищать ни от пара ни от продувания. Ни той ни другой проблемы у них нет.

[АлександрОВ]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Большинство физических материалов на самом деле огромной своей частью пустота. Стенка поры из дерева или силиката и тем более воздуха, для пара не настолько препятствие. Скорость молекулы очень большая. Если воздух превратить в жидкость, объем образовавшейся жидкости будет очень мал. Например, при ожижении 1200 см3 атмосферного воздуха получаются 2 см3 жидкого воздуха, из 1200 см3 атмосферного воздуха более 1198 см3 занимает пустое пространство. То что мы видим как пар идет из большей концентрации в меньшую обычная дифузия через проницаемую мембрану. Сопротивление материалов пару можн заменить эквивалентной толщины воздушной прослойкой. Термодинамическое равновесие стремится установится не в отдельно взятой поре с проницаемыми стенками, а в материале в целом, или даже если хотите на всей планете или вселеной.
З.Ы. Представляемая Вами картина совсем неверна. Ветер в строительных конструкциях всегда дует в обратном направлении снаружи- внутрь, а не изнутри наружу. А не пароизолированых ват я насмотрелся, спасибо не надо. Т.е. изнутри пароизоляция снаружи паропроницаемая ветрозащита.

[Владимир Казарин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Стенка поры из дерева или силиката и тем более воздуха, для пара не настолько препятствие. Скорость молекулы очень большая.

Дык и я о том же. Скорость молекулы очень большая, но скорость движения
воздуха в материале - оочень маленькая.

То что мы видим как пар идет из большей концентрации в меньшую обычная дифузия через проницаемую мембрану

Да! Но концентрация пара и в воздухе, и в самой мембране (если она имеет хоть какую-то толщину) напрямую зависит от температуры ентого воздуха, и если ветер не сдувает, то пар идет только туда где меньше его концентрация, по ОТНОСИТЕЛЬНОМУ содержанию. Типа, из полностью наполненного сосуда в наполненный на половину, независимо от их размера.

Сопротивление материалов пару можн заменить эквивалентной толщины воздушной прослойкой.

Если и так, то насколько упадет скорость молекул пара через метр, два, десять, если с одной стороны на него "давит" бОльшая концентрация (с потоянным давлением), и на сколько уменьшится содержание пара через метр, два, десять? Да ровно НИНАСКОЛЬКО!(если нет разницы температур) Эта величина не зависит от толщины стены или воздушной прослойки.

Термодинамическое равновесие стремится установится не в отдельно взятой поре с проницаемыми стенками, а в материале в целом, или даже если хотите на всей планете или вселеной.

Да! И в отдельно взятой поре тоже, точно также как и во всей вселенной.

З.Ы. Представляемая Вами картина совсем неверна. Ветер в строительных конструкциях всегда дует в обратном направлении снаружи- внутрь, а не изнутри наружу.

Эмм......... уу...... ну.... не знаю прям как реагировать... Может чё другое хотели сказать?
С чего б там ветер то вдруг? А молекулы, вроде как, движутся в обоих направлениях - те которых меньше внутри движутся внутрь, которых меньше снаружи - наружу. По тем же, известным нам, причинам. Чё то не так?????

Попробуйте по "верной картине" посчитать обычную камышовую кровлю, обычной толщины (прим. 35 см.). Такие крыши, кстати, частенько делались вообще без чердачного перекрытия. Данные о паропроницаемости камышита известны. Сильно удивитесь. Если б эта "верная картина" была верной, то мы сейчас о камышовых и соломенных крышах вообще не знали. Ну не любит народ быстрогниющие крыши.

А не пароизолированых ват я насмотрелся, спасибо не надо.

дык я вроде и не предлагал... и даже наоборот - предложил вообще на енту хрень не смотреть, ни в каком виде.

[Владимир Казарин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

А может это слово "парциальное давление" затуманивает понимание...?

Вроде как давление - значит, по любому, давит куда-то;
А раз ПАРциальное - значит ПАР у них там главный. (у них - это у других газов составляющих воздух). И если уж сам ПАР давит - то разойдись!!!! Главный идёт!!!:lol:

И, логично даже вроде.
Если в воздухе в одном месте влажность выше чем в другом (при одинаковой температуре), то парциальное давление давит и двигает пар туда где его меньше, стремится выровнять влажность. Вроде и понятно ВСЁ даже...

А при разнице температур?
Вот если где-то в атмосфере взять да и нагреть часть воздуха, что будет происходить?
Законы природы будут стремится привести, и приведут, всё в ТЕРМО-динамическое равновесие. И в итоге: и у холодной и у теплой части воздуха будет одинаковое барометрическое давление, одинаковая относительная влажность, но различное соотношение между парциальными давлениями газов составляющих воздух. И, соответственно, различное абсолютное (в граммах, молях, штуках, паскалях,) содержание пара (это из таблиц в т.ч. известно).

Т.е. то о чём и сказал тов. АлександрОв:

Абсолютная влажность воздуха (содержание воды в единице объема) быстро растет с температурой.

И несмотря на бОльшее значение парциального давления одного из газов - пара, этот самый газ не будет никуда течь, напирать и т.п. Потому что он находится в ТЕРМО-динамическом равновесии с другими газами (и он там не главный, а один из..., и никто ему просто так дорогу не уступит.).

Вобщем, парциальное давление, конечно, "давит", но это не значит что "двигает", и совсем не значит что пар из-за этого "прёт" в холод сквозь стену.

Простите, если неочень понятно опять (ну нету талантов), но если неправ скажите сразу, а то дальше последуют выводы - просто взрыв мозговых тканей.

[АлександрОВ]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Да! Но концентрация пара и в воздухе, и в самой мембране (если она имеет хоть какую-то толщину) напрямую зависит от температуры ентого воздуха,

Нужно уточнить, что зависит только максимально возможное влагосодержание.

то пар идет только туда где меньше его концентрация, по ОТНОСИТЕЛЬНОМУ содержанию.

По относительному он никуда не пойдет, только по абсолютному. Идет туда где внутреняя енергия меньше.

Если и так, то насколько упадет скорость молекул пара через метр, два, десять, если с одной стороны на него "давит" бОльшая концентрация (с потоянным давлением), и на сколько уменьшится содержание пара через метр, два, десять? Да ровно НИНАСКОЛЬКО!(если нет разницы температур) Эта величина не зависит от толщины стены или воздушной прослойки.

Чем больше концетрация, тем больше скорость и соответсвенно внутреняя энергия, система стремится к уменьшению энергии сответсвено пар и равномерно распостранится по любому объему.

Если в воздухе в одном месте влажность выше чем в другом (при одинаковой температуре), то парциальное давление давит и двигает пар туда где его меньше, стремится выровнять влажность.

Давит не давление, а энергия-скорость частиц стремится распределится-уменьшится.

Простите, если неочень понятно опять (ну нету талантов), но если неправ скажите сразу, а то дальше последуют выводы - просто взрыв мозговых тканей.

Пока Ваша теория не дотягивает до реальной картины и противоречит молекулярно кинетической, теории дифузии газов и многому другому. Хотите сразу переходите к вопросу который Вас беспокит, но как то задвигать всякую заумь не надо. Силы и время тратить. Обсудим все с помощью сермяжной правды если надо и привлечем всякие теории.

[Владимир Казарин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Хорошо, давайте по Вашему.

Вот вопрос, который действительно беспокоит:

Если часть воздуха атмосферы (с отн. влажностью 50% и температурой -20 ,например) нагреть (до +20 ти), то какой будет абсолютная и относительная влажность этого воздуха (спустя некоторое время)? Как изменится соотношение между О2, СО2,азота, пара, и др. ?

Что будет происходить с т.з. молекулярно-кинетической теории и теории диффузии газов? И с т.з. сермяжной правды конечно?

[Глеб Грин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

А может это слово "парциальное давление" затуманивает понимание...?
...
Простите, если неочень понятно опять (ну нету талантов), но если неправ скажите сразу, а то дальше последуют выводы - просто взрыв мозговых тканей.

Сказать вам, если вы не правы?
Да, вы с самого начала неправы. С самого поста #61.

Я пробежал сейчас всю тему мельком и решил обратиться к уважаемым модераторам с просьбой:
а давайте все посты в этой теме, начиная с #61, объявим отдельной темой "Владимир Казарин vs Второй закон термодинамики".
Потом можно будет даже брошюрку издать из серии "Псевдологические построения. В помощь начинающему психиатру"

[Владимир Казарин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Глеб Грин, ну ё моё, ну при чём здесь "VS второй закон термодинамики"?
Я не то, что не против второго закона термодинамики, а ещё и совсем не против теории теплопроводности, это вы невнимательно просмотрели, видимо. А последнее сообщение вообще не прочитали?

Если уж и "VS" то "VS современная теория паропроницаемости". Эта теория не то что разумной критики не выдерживает, но даже и элементарной проверки, но вам ведь лениво проверить и по стандартной схеме камышовую крышу посчитать. Ну не поленитесь посчитайте, сразу будет понятно кому пора к психиатру.

А считать паропроницаемость изходя из предположения что воздух ТОЛЬКО из пара состоит ну совсем уж глупость. Всё гораздо проще и элементарней!: Если с "тёплой" стороны концентрация пара больше чем с холодной, то с холодной НА СТОЛЬКО ЖЕ больше концентрация других газов воздуха, и они УРАВНОВЕШЕНЫ, и следовательно никто из них никуда не прёт пока какая-нибудь из переменных не изменится (топить перестанем, например). Остался только вопрос каким будет "нормальное", "равновесное" содержание пара в тёплом воздухе.

Ну чё здесь не так? Противоречит законам термодинамики? Нет! Противоречит законам диффузии? Нет. Это противоречит только бредовой теории паропроницаемости. Вот это-да.

[CAT@]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Начните тогда хотя бы с агрегатных состояний воды и св-в газов, если вы Блази не читаете, а листаете...

Вот рассуждения:

Всё гораздо проще и элементарней!: Если с "тёплой" стороны концентрация пара больше чем с холодной, то с холодной НА СТОЛЬКО ЖЕ больше концентрация других газов воздуха, и они УРАВНОВЕШЕНЫ...

Кто с кем уравновешен то?

Водяной пар, имеющий бОльшее парциальное давление при бОльшей температуре будет уравновешен ... чем?

Вы беретесь утверждать, что чем то из этого списка:
Азот N2
Кислород O2
Аргон Ar
Углекислый газ CO2
Неон Ne
Метан CH4
Гелий He
Криптон Kr
Водород H2
Ксенон Xe

Сурьезно :good: крыть просто нечем :cry:

Что у Вас в равновесии то? Объемные доли или массовые? Или просто % к равновесию стремятся?

[Winder]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Начните тогда хотя бы с агрегатных состояний воды и св-в газов, если вы Блази не читаете, а листаете...

Вот рассуждения:

Кто с кем уравновешен то?

Водяной пар, имеющий бОльшее парциальное давление при бОльшей температуре будет уравновешен ... чем?

Общее давление воздуха 1атм. 1,013*10^5Па. Следовательно если парциальное давление(часть из общего) какого-то газа увеличивается (например, кипит борщ), то или увеличивается общее давление воздуха в закрытой системе или уменьшается парциальное давление других газов в открытой системе.

[CAT@]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Вы не поняли - Вы во фразу вчитайтесь... сразу оба объема рассматриваются по разные стороны ограждения:

Всё гораздо проще и элементарней!: Если с "тёплой" стороны концентрация пара больше чем с холодной, то с холодной НА СТОЛЬКО ЖЕ больше концентрация других газов воздуха, и они УРАВНОВЕШЕНЫ...

[Winder]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Вы не поняли - Вы во фразу вчитайтесь... сразу оба объема рассматриваются по разные стороны ограждения:

Всё я понял, ведь и там и там атмосферное давление одинаково, не так ли:wink: Вернее небольшое отличие есть, связано с разностью плотностей холодного и тёплого воздуха, но в сравнении с парциальным давлением пара, оно несущественно, раз в 10 разница меньше.
Следовательно, в стене по мере продвижения изнутри наружу, концентрация пара падает, а других газов воздуха растёт.

[Владимир Казарин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Winder, респект и спасибо за мнение вслух,
а то уж опасения начали появляться что ВСЕ, до конца дней своих, как поп с кадилом, будут носиться со своей верой в учение партии о паропроницаемости и подгонять под него обоснования.:wink:

Но, давайте ещё ответа АлександрОва подождём (не передумал-будем надеяться).

А для тех кто всё ещё "верит" и всякие крышы считать нехочет есть примеры, которые и считать не нужно - даже ежикам понятны:

Если пар так сильно стремиться наружу, что даже стены умудряется "вымочить", то чего ж он простыми путями не ходит - туда где сопротивление паропроницанию меньше? Ходит? А чего в межвенцовый утеплитель не прёт? Там проницаемость уж точно в разы больше чем у газобетона и толщина всего 5-15 см. Фонтан должен бить.:lol:

Дальше ещё веселей. "Сопротивление паропроницанию можно заменить эквивалентной толщины воздушной прослойкой". Ну можно. А если неэквивалентной, а какой-нибудь тоненькой? То всё парциальное давление почти моментально выровняется с наружным? По абсолютному значению? Внимание - проводим натурное исследование (эксперимент) и...:lol: ...открываем форточку:lol: Влажность как была 8,65гр/м3 (50%)так и осталась, а по "учению партии" при -20 на улице должна бы стать -0,385 гр/м3 (2,2%) :lol:

А вентиляция вообще всегда открыта.

Слушайте, хоть кто-нибудь ещё понимает что нас всех развели с этими пароизоляциями и "вымоканиями"?

[Winder]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Winder, респект и спасибо за мнение вслух,
а то уж опасения начали появляться что ВСЕ, до конца дней своих, как поп с кадилом, будут носиться со своей верой в учение партии о паропроницаемости и подгонять под него обоснования.:wink:

Эт Вы поторопились, косяков у Вас в теории масса. Взять хотя бы аналогии с автотрассой.:wink:

[Владимир Казарин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

На аффторские права на особую теорию никак не претендую, а вот косяки, если есть, действительно мои (вдруг ошибся), поэтому если вдумчиво и конструктивно попинаете, то буду только признателен.

А с аналогией с автотрассой усё в порядке, с той поправкой что молекулы сами не едут. Здесь тоже всё очевидно.

Давайте представим слой воздуха эквивалентный, по сопротивлению паропроницанию, стене - например, трубу n метров с неподвижным воздухом внутри. И чтоб не отвлекали разные тепловые потоки, разницы упругости пара, рассмотрим ситуацию при одинаковой температуре с одной и с другой стороны (типа внутри-снаружи).
Если мы резко втолкнём в эту трубу кучу пара и закроем её, то концентрация этого пара будет выравниваться по законам диффузии, т.е. у входа уменьшаться, а в сторону выхода увеличиваться, и здесь - да, количество пара (плотность диффузионного потока) будет уменьшаться прямо пропорционально расстоянию (точней корню квадратному расстояния) - толщины стены.

А если мы со стороны "входа" поддерживаем постоянно некоторое избыточное давление пара? Что будет происходить? Всё ж просто, вроде, до очевидности - в итоге - сколько "вдуем" во вход столько же и "выдуется" из выхода независимо от длины трубы. И если сделать трубу в два, в пять раз длинней, то в неё всё равно и "вдуется" и "выдуется" ровно столько же. От длины трубы будет зависеть ТОлько фазовый сдвиг, но никак не количество выходящего (и входящего) пара.

Здесь то в чем косяк?