Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

[Владимир Казарин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Спасибо, ГенаС, пойду читать.
А подскажите пож. как здесь считать:
потолок, как в модели, 5 см фибролит (0,11), 5 см песок (о,17), 50см опил(0,49)
Паропроницаемость снизу вверх растет. Т.е пар прошёл сквозь фибролит, и дальше песок с более высокой паропроницаемостью, будет он как-то "тормозить" пар? Или пар с той же скоростью спокойно пройдёт дальше ч-з песок и в опил, у которого паропроницаемость ещё выше. Нужно ли здесь складывать "сопротивление паропроницанию" и откуда это сопротивление берётся (имею ввиду какова физика этого сопротивления)?

[GenaS]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

[QUOTE=Владимир Казарин;25449]

А подскажите пож. как здесь считать:
потолок, как в модели, 5 см фибролит (0,11), 5 см песок (о,17), 50см опил(0,49)

Просто послойно суммируются сопротивления паропроницанию. Посмотрите лист Пар в приложении... Введите туда свои слои и всё станет ясно...

Паропроницаемость снизу вверх растет. Т.е пар прошёл сквозь фибролит, и дальше песок с более высокой паропроницаемостью, будет он как-то "тормозить" пар? Или пар с той же скоростью спокойно пройдёт дальше ч-з песок и в опил, у которого паропроницаемость ещё выше. Нужно ли здесь складывать "сопротивление паропроницанию" и откуда это сопротивление берётся (имею ввиду какова физика этого сопротивления)?

Любой слой обладающий сопротивлением паропроницанию оказывает сопротивление, но если в последующем слое оно меньше, то скорость прохождения пара наоборот возрастает...
Про физику в книжках эт долго... Если коротко, то самая маленькая молекула, это молекула воды и она в любую пору пролезет, влекомая разностью парциальных давлений...

[CAT@]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Скачайте Блази, как Вам советует ГенаС. Хорошая книга :good: Всё доступно расписано.

Объяснения по диаграмме Глазера доступные. После можно и Фокина осилить. До - сложновато придется.

[Владимир Казарин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Любой слой обладающий сопротивлением паропроницанию оказывает сопротивление, но если в последующем слое оно меньше, то скорость прохождения пара наоборот возрастает...
...

Ну вот про это и говорю, нас же именно скорость прохождения пара и интересует. Т.е. скорость прохождения пара через весь пирог будет ограничена нижним слоем фибролита. И, соответственно складывать "сопротивления паропроницанию" вообще нет никакой нужды (количество пара содержащееся в пироге нас пока не интересует).
Паропроницаемость 30-ти миллиметрового образца я посчитал правильно, а если посчитать как вы предлагаете, то получим "сопротивление паропроницанию".
Т.е. получаем, что скорость прохождения пара через наш потолок будет равна 3,67 мг*м.кв.*Па.

Чё не так, кроме того, что это не соответствует обычной практике расчета?

[CAT@]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Т.е. получаем, что скорость прохождения пара через наш потолок будет равна 3,67 мг*м.кв.*Па.

Что за единицы для скорости? Новое слово в науке и технике? :wink:

Вы какую хар-ку посчитать хотите? Посмотрите пример расчета у Блази.

[Владимир Казарин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Эт, да. Эт я поспешил и такую некорректность ляпнул.
Надо было сказать так: "паропроницаемость нашего потолка будет равна 3,67 мг/ч*м2*Па"

Посчитатать я хочу сколько пара способен пропустить через себя и вывести наружу (за сутки, за неделю) такой потолок как в модели, или с какой скоростью будет выводится пар из помещения. И у меня нет нужды посчитать обязательно также как это считают акдемики, у меня Огромнейшее желание посчитать Правильно.

Как все считают паропроницаемость я посмотрел и понял. Не понял я - зачем экспериментально полученные данные для образца материала все упорно делят/умножают на толщину стены.

Паропроницаемость материала можно считать его паропропускной способностью?
Если да, то паропроницаемость никак не зависит от толщины (по аналогии с автотрассой). И при одинаковой температуре внутри и снаружи и постоянной (длительное время) разнице парциальных давлений паропроницаемость стены любой толщины будет такой же как и для экспериментального образца - вот это, видимо, новое слово в науке и технике.

Величину мг/час (для 1 м2, при 1Па) можно назвать "скоростью"? Или лучше "плотность диффузионного потока", или как правильней? И почему пройдя 3см стены эта плотность-скорость должна упасть в два раза во вторых 3-х см (или в слое опила с большей паропропускной способностью)?

[CAT@]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Посчитатать я хочу сколько пара способен пропустить через себя и вывести наружу (за сутки, за неделю) такой потолок как в модели, или с какой скоростью будет выводится пар из помещения. И у меня нет нужды посчитать обязательно также как это считают акдемики, у меня Огромнейшее желание посчитать Правильно.

Какого периода то?

Еще раз - скачайте Блази, прочитайте раздел 2. Там даны примеры расчета, подробно, конкретно и главное - доступно.

Что Вам толку считать "за сутки, за неделю" какие сутки, какую неделю? с какими параметрами среды...

Смысл мучиться с расчетами по суткам то? Сравниваются два периода: влагонакопления и испарения и делается вывод. Для этих двух периодов принимаются значения тем-р и соотв. давлений.

[Владимир Казарин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Александр, ну что вы в самом деле? Ну за точностью каждой буквы, общаясь с вами не уследишь, вопрос ведь в СУТИ процесса.
Ну не за сутки, неделю, а за час, год, за любой период времени, т.е. важно оценить именно паропропускную способность, и сделать это правильно с точки зрения законов природы, а не законов академиков (иногда бывает такое что они различны)

Ещё раз - Блази скачал, раздел 2 посмотрел, с доступными примерами расчета ознакомился и утверждаю, что расчёты НЕВЕРНЫ, ОШИБОЧНЫ, т.к. неверен сам подход. Сложно в это поверить? Ну да, сложно, но если это так?

Александр, вы заметили некорректности формулировок, но ничего не сказали по сути, вот по этому что думаете?:
"И при одинаковой температуре внутри и снаружи и постоянной (длительное время) разнице парциальных давлений паропроницаемость стены ЛЮБОЙ толщины будет такой же как и для экспериментального образца"

Аргументы типа: ты неправ потому что ни чё не понимаешь, и потому что мало книжек прочитал, извините, но рассматривать не буду. Вот формулировка, в чём неправ?

[GenaS]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

И при одинаковой температуре внутри и снаружи и постоянной (длительное время) разнице парциальных давлений паропроницаемость стены ЛЮБОЙ толщины будет такой же как и для экспериментального образца"
Вот формулировка, в чём неправ?

При одинаковой температуре снаружи и внутри разницы , как Вы выразились, парциальных давлений не будет.
Паропроницаемость не зависит от парциального давления, сл-но температуры, времени и т.д. Она просто есть, и именно такая у этого конкретного материала. Поэтому паропроницаемость стены из газосиликата, например, будет такая же, как и у экспериментального образца - куска того же газосиликата. Но количество пара прошедшее через стену при определённых парциальных давлениях - разнице температур, за определённое количество времени зависит от её толщины , от колличества зигзугов, утолщений, расширений каналов между порами, от величины этих пор, они создают сопротивление прохождению пара, это и есть сопротивление паропроницаемости. А аналогия с автодорогой ну, никак не подходит... Вы возьмите определённый поток - количество автомашин и задайте маршрут по Москве и время... А? Где пролетят стрелой, а где и в пробке потусуются, одни приедут раньше другие позже.... вот это - реальная аналогия для куска газосиликата, например...

[Глеб Грин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Сила тока прямопропорциональна напряжению и обратно пропорциональна сопротивлению.
Закон Ома. I = U/R

Перефразируем для газов:
Интенсивность потока газа прямопропорциональна разнице давлений и обратно пропорциональна сопротивлению газопроницанию.

Действительно, какая такая автотрасса, блин? Сплошные переулки с диэлектриками.

[CAT@]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Александр, ну что вы в самом деле? Ну за точностью каждой буквы, общаясь с вами не уследишь, вопрос ведь в СУТИ процесса.

Ну не за сутки, неделю, а за час, год, за любой период времени, т.е. важно оценить именно паропропускную способность, и сделать это правильно с точки зрения законов природы, а не законов академиков (иногда бывает такое что они различны)

Ещё раз - Блази скачал, раздел 2 посмотрел, с доступными примерами расчета ознакомился и утверждаю, что расчёты НЕВЕРНЫ, ОШИБОЧНЫ, т.к. неверен сам подход. Сложно в это поверить? Ну да, сложно, но если это так?

Еще раз спрошу - что конкретно Вы в итоге хотите оценить расчетом? Я не понимаю из Ваших постов.

"Любой период времени" взять не получиться просто потому, что в помещении (исходя из условий комфортности) параметры среды поддерживаются, а "за бортом" переменны.

Именно исходя из этого описываются и считаются 2 периода: влагонакопления и влагоудаления (высыхания). Да, они считаются осредненно, но это же очевидно.

А что Вас смущает то в подходе? Посчитали возможности конструкции принять и отдать влагу, сравнили, сделали выводы.

Александр, вы заметили некорректности формулировок, но ничего не сказали по сути, вот по этому что думаете?:
"И при одинаковой температуре внутри и снаружи и постоянной (длительное время) разнице парциальных давлений паропроницаемость стены ЛЮБОЙ толщины будет такой же как и для экспериментального образца"

Зачем считать этот режим? Цель какая?

Это режим летнего периода "периода высыхания". В течение этого периода идет испарение влаги как в помещение, так и на улицу...

Повторю вопрос - что конкретно Вы хотите получить своим расчетом?

Аргументы типа: ты неправ потому что ни чё не понимаешь, и потому что мало книжек прочитал, извините, но рассматривать не буду. Вот формулировка, в чём неправ?

Я точно также не понимаю аргументов - "читать я не читал, я по сути хочу разобраться". Там суть расписана. Уже давно.

[Владимир Казарин]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

При одинаковой температуре снаружи и внутри разницы , как Вы выразились, парциальных давлений не будет.
...

Разница парциальных давлений я имел ввиду будет по условиям задачи.

Паропроницаемость не зависит от парциального давления, сл-но температуры, времени и т.д. Она просто есть, и именно такая у этого конкретного материала. Поэтому паропроницаемость стены из газосиликата, например, будет такая же, как и у экспериментального образца - куска того же газосиликата.

Ну вот и договорились по этому пункту. Т.е. цифры полученные для образца не надо было пересчитывать на толщину в 1метр (как это делается по госту), и соответственно если в таблице указано 0,11 надо понимать как 3,67, т.е. просто пересчитать обратно.

Но количество пара прошедшее через стену при определённых парциальных давлениях - разнице температур, за определённое количество времени зависит от её толщины , от колличества зигзугов, утолщений, расширений каналов между порами, от величины этих пор, они создают сопротивление прохождению пара, это и есть сопротивление паропроницаемости.

Здесь мы уперлись в понятие "сопротивление паропроницаемости". Но при всей кажущейся логичности и обоснованности это просто величина обратная паропроницаемости, и не более! - 1/R! ...И следовательно также не зависит от толщины стены.
И аналогия с автотрассой, действительно некорректна, но не потому что там нет "сопротивлений", они там тоже есть - трение, аэродинамика, лёд, грязь...(по одной дороге можно ехать 200 км/час, а по другой 20 - это предел), а потому, что машина едет сама, а молекулу пара приходится толкать (разницей парциальных давлений). Вот здесь нужно учитывать толщину стены, и ФИЗИЧЕСКИЕ процессы проходящие в ней - законы диффузии газа... из Физики.

А что делают строители? Обратите внимание на размерность коэффициента паропроницания мг/м*ч*Па - насколько корректна эта буковка м? Мы когда паропроницаемость стены считаем, что получаем? величину на метр КВАДРАТНЫЙ, а когда на толщину умножаем? - м2*м? Должны бы, вроде, по всем законам математики получить метры КУБИЧЕСКИЕ, но циферка 3 над буквой "м" скромно опускается, видимо, чтоб физики насмех не подняли. Потому что и "паропроницаемость" и "сопротивление паропроницаемости" нужно считать так же как это делают физики - на метр КВАДРАТНЫЙ!

Вот нашёл наглядный пример как при умножении на безразмерный коэффициент получили буковку "м" вместо "м.кв" - К.Ф.Фокин. "Строительная теплотехника ограждающих частей зданий" издание 4-е. стр. 205. сноска внизу.

Александр Кот, в обычном строительном подходе меня смущает:
а) Что люди создают комфортные условия для ограждающих конструкций, а не наоборот;
б) что подход к расчёту неверен.
Цель - оценить реальные газообменные процессы для возможности управления ими.

[CAT@]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Александр Кот, в обычном строительном подходе меня смущает:
а) Что люди создают комфортные условия для ограждающих конструкций, а не наоборот;
б) что подход к расчёту неверен.

а) ограждающая конструкция будет выполнять свои защитные функции, только при соблюдении определенных условий эксплуатации. Или Вы и с этим не согласны? Для того ее и проверяют (расчетом), в частности, по влажностному режиму.

б) Вы так и не ответили в чем.

Цель - оценить реальные газообменные процессы для возможности управления ими.

Я делаю вывод, что Вы ставите себе академическую задачу ради "порешать задачу".

Либо Вы опять хотите вернуться к вопросу "инфильтрация вместо вентиляции", еще и с влагообменом до кучи и удалением CO2.

Не заместит Вам инфильтрация вентиляции без ухудшения теплозащиты. Кроме того - где Вы возьмете (для хоть какого-то расчета) данные по диффузионному сопротивлению различных материалов CO2?

И, главное - смысл? О каком конкретно материале стен речь?

[Stanislav]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Эксперимент.

Возьмите сосуд с водой. Насыпьте марганцовки. Размешайте. Отлейте половину, до лейте чистой воды. Повторите, пока не будет чистая вода.

Другой эксперимент.

То же сосуд с водой + марганцовка. Но вода горячая. Размешайте, и дайте постоят минут 10-15. Деликатно поместите на дно тонкий шланг с большим количеством дырок в низу для разделения потока. Подайте в шланг малую струю холодной воды. Померьте количество воды, пока вода в сосуде будет чистая.

Сравните количество потраченной воды в первом и втором случаю.

К вентиляции - 1 вариант газообмен через стены. Можно пукнуть тихо в углу, но пока пук уйдет - нужно будет поменят и нагреть много воздуха много воздуха.

2 вариант - вентиляция с вытеснением горячего, загрязненного воздуха, холодным уличным. Пук плавной пойдет в верх с горячим слоем воздуха.

[CAT@]

Ответ: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Эксперимент. Возьмите сосуд с водой. Насыпьте марганцовки. Размешайте.

Даже боюсь спросить что туда макать

Другой эксперимент. То же сосуд с водой + марганцовка. Но вода горячая.

А вот это уже - жестоко

P.S.
Станислав, если серьезно, то эти опыты скорее иллюстрируют воздухообмен, а тут типа "за диффузию" пошли...