Теплые полы водяные.

[KVV711]

Ещё надо обязательно учесть, что для необходимой и одновременно комфортной теплоотдачи может тупо не хватить площади пола: например, от наружной стены до противоположной в одном случае 6 м, а вдругом 3 м , и при равной ширине этих помещений (по наружной стене) их теплопотери близки, стало быть близки значения требуемой мощности. Снять эту мощность с вдвое меньшей площади без нарушения комфорта, скорее всего, не удастся, особенно если учесть, что весь пол в маленьких помещениях неминуемо чем-то заставлен.

Обычно "маленькие" помещения расположены не у наружных стен, хотя есть "гениальные" архитекторы, которые в угловом помещении 3*3 м делают два окна, в этом случае надо учитывать все факторы, в т.ч. и расстановку мебели. Для небольших с/у, которые ко всему прочему еще и делают с окном, проблема решается установкой (к теплым полам) электрического полотенце сушила мощность 100-200 Вт.

[KVV711]

А почему не учитывается фактор потери тепла при проветривании? Кто то готов сидеть в теплом и душном помещении, а кто то готов на дополнительные затраты (тепло потери) ради того чтобы дышать свежим воздухом. Например финские дома, которые здесь упомянались - это видимо каркасники с приточно вытяжной вентиляцией (а не естественной). Так тама совсем по другому процессы проходят и дома эти не теплоемкие, соответственно теплые полы там работают более динамично, чем тп в каменном доме. Чтобы что то советовать по тп нужно знать про весь конструктивный дома и еще индивидуальных предпочтениях хозяев.

например еще важна высота потолков и окон соответственно. Если окна большие, то в любом случае без конвективного отопления не обойтись

При естественной вентиляции нагрузка на нагрев свежего приточного воздуха ложится на систему отопления. это от 20 до 40% в зависимости от объема помещения и условий его эксплуатации (спальная для 1 человека площадью 12 кв.м. и кухня для 4-х человек той же площади имеют разные значения).
Только не надо смешивать теплопотери здания и количество тепла на нагрев приточного воздуха, которое может быть отнесено к нагрузке на систему вентиляции (если такая присутствует в виде принудительной отдельно системы) или к системе отопления в случае естественной вентиляции.
Насчет высоты окон это заблуждение, у нас работают объекты в полностью "стеклянными стенами" без всякого дополнительного конвективного отопления. Если окна качественные, то проблем не будет.
Интересно, чем работа ТП в каркаснике отличается от работы ТП в кирпичном доме?

[Serg_f]

Добрый день всем. Долго читал тему последних дней. Проектирование отопления в доме серьезная задача со многими критериями по оптимизации. И ошибки на стадии проектирования потом могут дорого стоить это надеюсь все понимают.
По моему мнению Андрей Вы при проектировании ТП на форуме выбрали неправильный критерий оценки технологий укладки ТП «улитки» или «змейки» по комфортности. Оценка комфортности во многом субъективна. К комфортной температуре ТП многие пособия по проектированию ТП относят температуру не выше 26 градусов для жилых помещений и 29 градусов для ванны. При этом нога человека не различает перепад температуры на длине стопы более 5 градусов. Во многих пособиях производителей оборудования ТП указывается что разница температур подачи и обратки контура ТП должна быть не более 5 градусов. При этом снимается фундаментальный вопрос какая технология укладки трубы лучше с точки зрения комфорта для ноги человека. При таком решении (разница температур 5 градусов) контур может выдавать меньше тепла и в помещении придется делать большее количество контуров. Если температура подачи и обратки больше 5 градусов то укладка «змейкой» лучше, т.к. изменение температуры на длине ступни будут меньше. В остальных раскладках этого обеспечить не удастся. Но это еще раз ощущение разницы температуры ногой человека.
Нигде на форумах не встречал такой оценки технологии оценки методов укладки ТП:
1. Постановка задачи. Берем два одинаковых помещения. В одном укладываем ТП по технологии змейка во втором по технологии улитка. Количество контуров и их длины делаем равными. Используем одинаковый котел и алгоритм регулирования температуры теплоносителя в ТП.
2. Внешние условия. Помещаем получившиеся помещения в камеру холода, где создаем постоянную отрицательную температуру, которую можем менять.
3. Цель снимаем зависимость температуры в помещении от температуры воздуха снаружи помещения. Строим график и по нему говорим какая технология лучше. Один раз и на всегда решаем этот вопрос. Это научный подход и объективный критерий. Все остальное извините меня просто версии и субъективные оценки пользователя. Ссылка на то что многие укладчики так делают это не довод. Они оптимизируют свои затраты и потом в доме не живут.
По размещению коллекторов ТП.
То как вы представили проект дома (без концепции отделки стен в месте установки коллекторов) оптимальным видится установка в центре этажа с прокладкой труб через дверные проемы. Вы меньше несете затрат на пробивку стены и влияние температуры на стены. В этом случае получаются разные длины петель ТП. На каждом коллекторе есть регулировка потока теплоносителя как динамическая так и статическая. Вот статической регулировкой можно выровнять гидравлическое сопротивление петель в каждом коллекторе. Можно дополнительно проложить длинные петли трубой большего диаметра, а короткие петли трубой меньшего диаметра. Вы же стремитесь расположить коллектора так, чтобы петли были одинаковой длины не взирая на строительные затраты и удобство технического обслуживания.
Использование батарей.
Где-то на форуме была высказана здравая я считаю мысль, что батареи устанавливаются в первую очередь не с целью обогрева помещения, а с целью компенсации тепловых потерь вносимых в комнату, а уж потом для обогрева комнаты. Поэтому батареи устанавливаются под окном, потому что окно является самым большим местом притока холода в стене. Если бы было наоборот батареи ставили бы в любом месте комнаты. При этом при эксплуатации батарей под окном мы их завешиваем шторами снижая их производительность но все равно ставим батареи под окно. Если взять мощность тепла производимого батареей то она выше чем ТП той же площадью. Поэтому согласен с мнением, что отопление должно быть дувх типов: ТП и батареи. На холодные условия должны быть батареи в которые можно подать теплоноситель с температурой 90 градусов ( максимум что даст котел). Вы же ссылаетесь на то что в скандинавских странах дома отапливают исключительно ТП. Это вечная беда русских, мы любим этот довод а вот у них так делают поэтому мы должны делать все как у них. Приведите хотябы объективную оценку. Сколько квадратных метров жилья в Норвегии, Гренландии или Финляндии отапливается ТП по отношению к общим метрам жилого фонда. А то я смотрю в каталогах финских фирм очень много дровяных печей для отопления дома представлено, значит продают и покупают у них эти печи кто-то. Что же мы тогда об этом не говорим и не используем их опыт, хотя сами всю жизнь дровами топили. Но наш опыт ни к чему это так, важно как они там делают и за ними вперед.
Если использовать комбинированное отопление ТП + батареи то вопрос о типе котла по моему отпадает. Нужен простой атмосферник. Конденсационный котел хорош при температуре теплоносителя 45 градусов. В этом случае происходит конденсация пара в выхлопных газах котла, и котел получает дополнительную мощность (за счет фазового перехода жидкости из пара в жидкое состояние). При этом вся гадость содержащаяся в выхлопных газах котла оседает в конденсат, который надо куда-то отводить. По этой причине в Европе запрещены атмосферные котлы а используют конденсационные котлы. При этом при установке котла в Европе Вам запретят конденсат сбрасывать в канализацию, а скажут собирать в отдельную емкость а потом платить деньги за утилизацию. Стоимость такого котла при одинаковой мощности намного выше чем атмосферника. Понятно, что продавцам в России выгодней рекламировать и продавать конденсационные котлы чем атмосферники. При температуре телоносителя выше 50 градусов конденсационный котел превращается в атмосферник по своим характеристикам. По моему дешевле на контур ТП поставить смеситель и регулировать температуру в контуре, чем ставить конденсационный котел.

А вообще-то Вы строите дом за свои деньги, и это Ваше право как их потратить, просто советы продавцов не стоит принимать серьезно без здравого осмысления, их цель товар продать а не рассказать как лучше Вам решить Вашу проблему.
Извините что так много получилось..

[izba]

Вот новички у нас грамотные... уважуха... серьёзно я хотел б это сказать но ресурса нема уже...

По этой причине в Европе запрещены атмосферные котлы а используют конденсационные котлы. При этом при установке котла в Европе Вам запретят конденсат сбрасывать в канализацию, а скажут собирать в отдельную емкость а потом платить деньги за утилизацию. Стоимость такого котла при одинаковой мощности намного выше чем атмосферника. Понятно, что продавцам в России выгодней рекламировать и продавать конденсационные котлы чем атмосферники. При температуре телоносителя выше 50 градусов конденсационный котел превращается в атмосферник по своим характеристикам. По моему дешевле на контур ТП поставить смеситель и регулировать температуру в контуре, чем ставить конденсационный котел.

Где-то на форуме была высказана здравая я считаю мысль, что батареи устанавливаются в первую очередь не с целью обогрева помещения, а с целью компенсации тепловых потерь вносимых в комнату, а уж потом для обогрева комнаты. Поэтому батареи устанавливаются под окном, потому что окно является самым большим местом притока холода в стене. Если бы было наоборот батареи ставили бы в любом месте комнаты. При этом при эксплуатации батарей под окном мы их завешиваем шторами снижая их производительность но все равно ставим батареи под окно.

За целый пост респект.

[Андpей]

9 контуров.
длины контуров обозначены на фото.
cчитал в VISIO с учетом изгиба + к длине добавил 1 метр для подводки к коллектору.
мин. длина = 61,2
макс. длина = 66,5

шаг укладки везде 150мм.
в топочной 200мм.
с \у под поддоном 100мм, в остальном 150мм.
от коллектора до комнат трасса в теплоизоляции.

мне считали с меньшим шагом при -29 град за бортом и на поверхности ТП 26 град. покрываю теплопотери.

если тащить коллектор в центр комнаты - сократим контур на 2,7...3 метра. стоит оно того?

да, еще вот оно что. гидравлическое сопротивление при укладке змейкой выше.

[СанСаныч]

Serg_s, давно не испытывал такого удовольствия от зашкаливающей концентрации правильных мыслей в одном посте. Спасибо!

[KVV711]

Serg_s, давно не испытывал такого удовольствия от зашкаливающей концентрации правильных мыслей в одном посте. Спасибо!

Нет предела совершенству. Присоединюсь, стиль раскладки ТП похож на одну знакомую мне фирму...
В двух правых комнатах у стены с двумя окнами сделать краевой контур 8 рядов с шагом 150, в нижнем левом помещении лучше сделать два одинаковых "комбинированных" контура "треугольной" формы.

[Юрий07]

Насчет высоты окон это заблуждение, у нас работают объекты в полностью "стеклянными стенами" без всякого дополнительного конвективного отопления. Если окна качественные, то проблем не будет.

Если говорить про "объекты", которые допустим реально существуют, так не спорю, наверно реально сделать и без радиаторов комфортные условия. А если взять мой дом с окнами 2,7 метра в гостинной и спальне (обычные пластиковые окна), то без радиаторов было бы не айс. ))) и никакое это не заблуждение.

[Юрий07]

Интересно, чем работа ТП в каркаснике отличается от работы ТП в кирпичном доме?

Дак сами прекрасно знаете, разницу. Или в доме тока стяжечка 6 см с ТП, или 500 кубов камня, которые прогреваются месяц и остывают столько же.

Один раз у нас в доме отключился котел, обнаружил тока когда супруга сказала "Тепленькая пошла" (выкачали горячую воду бойлера). То есть котел не работал 12 часов или более, на улице было -15-20 градусов

[CAT@]

Коллеги, пост, безусловно, хороший, почти все аспекты охватили, но учтите пж-та еще один момент: вид топлива и как следствие - вид/тип системы.

Когда мы приводим опыт скандинавов, то стоит делать ссылку, что при наличии котла только на твёрдом топливе они вынужденно уходят на низкотемпературную систему отопления, то бишь - ТП.

Если используется конфигурация: ТТ котел + теплоаккумулятор (ТА), то очевидным становится преимущество ТП как системы с низкой потребной тем-рой подачи.

Батареи же требуют высокой температры => время использования накопленного в теплоаккумуляторах тепла значительно меньше.

У нас конфигураций ТТ котел + ТА почти нет, потому мы и можем себе позволить оба контура: батареи и ТП, если в кач-ве топлива тот же газ и или нет необходимости в использовании ТА, если котел, к примеру пеллетный или дизель или длительного горения.

Так - немного добавить информации.

Ну и, само собой, то же касается конфигурации с тёплыми плинтусами, где тоже по сути - низкотемпературная система и темперирование стен по всему периметру с доп.ветками (или конвекционными элементами) в зоне окон.

шаг укладки везде 150мм

Вот это - странно, зачем при отходе от ограждающей конструкции сохранять шаг 150?

[KVV711]

Если говорить про "объекты", которые допустим реально существуют, так не спорю, наверно реально сделать и без радиаторов комфортные условия. А если взять мой дом с окнами 2,7 метра в гостинной и спальне (обычные пластиковые окна), то без радиаторов было бы не айс. ))) и никакое это не заблуждение.

Ну да, а если еще окно приоткрыть то без большого радиатора не обойдешься никак... Кто мешал нормальные окна поставить - это разовые вложения, а эксплуатационные издержки - вечные...
Частный (условно) бассейн, вертикальные витражи 3 по 3 м, только теплые полы (правда перегретые), вентиляция сама по себе, при отключении вентиляции температура в бассейне не изменялась, витражи начинали через один "плакать" (некачественные пакет), в итоге заменили.

[KVV711]

Дак сами прекрасно знаете, разницу. Или в доме тока стяжечка 6 см с ТП, или 500 кубов камня, которые прогреваются месяц и остывают столько же.

Камень очень хорошо не только накапливает, но и передает (отдает) тепло, только при чем тут ТП, потери тепла зданием в большинстве случаев можно рассматривать как стационарный процесс, ну считанные дни в году температура изменяется с градиентом 3-5 градусов в час...

[Serg_f]

Насчет расчета. Вы не задумывались почему электрические теплые полы делаются только на пустом месте и не прокладывают в местах где установлена мебель. При эксплуатации электрический ТП безумно дорог, так зачем платить за пустое тепло. С водяными наоборот при эксплуатации они дешевле, чем при строительстве, а при этом сделать маленький участок пола в комнате из труб сложнее, поэтому кладут трубы ТП по всей комнате не задумываясь над расстановкой метели. Но при расчете отопления вы должны учитывать потери лучистой площади пола. Если вы поставите кровать, она что будет участвовать в обогреве комнаты, нет. А при расчете у Вас идет оценка теплового излучения всей площади комнаты. Задайте им потери в пощаде комнаты на мебель и посмотрите какие цифры получите в расчете. Или можно другой вариант если Вы так доверяете этим расчетам и их делала Вам какая-то фирма попросите у них гарантии, на верность расчетов. Например если при температуре -29 в комнате с расставленной мебелью будет температура ниже расчетной, они за свой счет переделают Вам отопление, и доведут температуру до расчетной. А если откажут поинтересуйтесь почему.

[KVV711]

Вот это - странно, зачем при отходе от ограждающей конструкции сохранять шаг 150?

потому что

стиль раскладки ТП похож на одну знакомую мне фирму...

[izba]

[CODE]почему электрические теплые полы делаются только на пустом месте и не прокладывают в местах где установлена мебель.[/CODE]

не только потому что смысла нет - потому что в этих местах в отличи от ТП на гидравлике будет ПЕРЕГРЕВ и кабели электрические быстрее износятся или тупо выгорят потому как температура повысятся до недопустимой...