Эстетика отопильных приборов.

[Джордано]

Re: Эстетика отопильных приборов.

Коэффициент длинноволнового излучения

Белая эмаль на железе

0,90

Черная глянцевая краска

0,90

Серая краска

0,95

Черная краска на алюминии

0,88

Кирпич красный

0,92

Мрамор полированный

0,90

Это было про "покрасить регистры в черный цвет". А теперь о "в виде двух каменных плит, соединенных под прямым углом": почему не сделать теплый мраморный или кирпичный подоконник?

[СанСаныч]

Re: Ответ: Эстетика отопильных приборов.

Понятно, что идеальным вариантом с точки зрения "лучевой" системы отопления будет покрасить регистры в черный цвет

Это довольно распространенное заблуждение. Черный цвет отлично поглощает/излучает в видимой области спектра (температура излучателя 6000 К). С увеличением длины волны излучения (уменьшением температуры излучателя) влияние цвета поверхности постепенно сходит на нет, и для отопительных приборов определяющим фактором становится качество поверхности, причем "наоборот": "качественные" (зеркальные, глянцевые, блестящие) поверхности - как правило излучают хуже.

[akor]

Re: Эстетика отопильных приборов.

Какие отзывы можно дать такому радиатору?
Чугунный радиатор Модерн 500 Konner

опыт использования - см в данной теме пост. 152&154
От МС-140 их отличают ещё в 1,5-2 раза меньшая ёмкость (т.е. кол-во воды в секции).
где-то писали что это минус, но я пока плохо представляю, почему именно, ибо не специалист. (вряд-ли из-за скорости остывания при отключении, т.к. в трубах-то тоже вода... а в толстых трубах её немало).. может что-нибудь связанное с невысокой скоростью движения воды(в ЕЦ)?
интересно, насколько отличается гидравлическое сопротивление этих радиаторов (коннер и МС-140) и критично ли это?

раз уж всё прочитал - выскажусь:

меня смущает, что трубы считаются как 3/4.. Из прошлого: в частном старом доме с печкой (у деда) - были трубы около 3х дюймов, ещё и две вроде (это уже со скидкой на то, что в детстве всё кажется больше). От печи уходила труба под потолок, потом у наружной стены спускалась вниз и шла по контуру дома. под окнами были ниши в стене - туда труба делала П-образный заход, т.е. дина трубы под окном была несколько больше ширины окна (но стена в нише получалась тоньше=холоднее).. так и жили в нем 50 лет, а дом до сих пор стоит (1-этажный кирпич, колодезная кладка со шлаком каким-то+штукатурка), дед (водитель) строил без всякого образования..
раскочегаривалась СО долго, но работала. вечером забрасывали уголь, к утру уже остывала.
Вот эти толстые трубы и были неэстетичностью.

для сибирских условий ориентироваться на -20 за бортом не приходится. хотелось бы чувствовать себя в комфорте и при -40 (реально), и при -50 (для запаса).

теплоотдача мет. трубы, например тут:
http://www.dpva.info/Guide/GuidePhys...MetPipesToAir/
т.е. 1м трубы при 20+38=58градусах воды выдаёт:
у 3/4" - 43Вт,
3" - 129Вт

43 Вт хватило-бы, если бы тепло в -40 уходило бы через стену с R=4.
но ведь есть и другие потери тепла (пол, потолок/крыша, вентиляция)

я пока (туманно, но) вижу себе в ЕЦ такую-же толстую трубу (начать с 3 дюймов на 2 этаже, вероятно 2 ветки), и потом понижать диаметр на каждом радиаторе (увеличивающий теплоотдачу под окном - хоть и konner высотой 300мм).
при этом подающая труба идёт ниже подоконника, запитывает радиаторы (сверху, но вроде как и нижняя разводка должна работать и перемешивать) из которых нижние выходы идут вертикально вниз на 1й этаж к таким же радиаторам (если он там есть, а уже обратка- по низу первого этажа (уровень плинтуса или стяжки). по-необходимости - байпасы ещё регулируемые воткнуть, чтобы 2 этаж не перегревался а первый не подмерзал. ну и теплый пол из обратки на первом этаже.

а вопрос эстетичности пока полагаю так: - должен быть короб (высокая ступенька) облицованный керамической плиткой, причём не полый.. а не знаю.. с песком, что-ли (технологичнее и ремонтопригоднее заливки бетоном). можно даже часть короба отсечь, чтобы пескок сыпать только от трубы до плитки), чуть подызолированный от внешней стены - тогда внутри этого короба любой уклон трубы можно сделать - что для подачи на 2м этаже, что для обратки на первом (невысокий короб-ступенька). вариант "izba" - когда вместо низкой ступеньки с песочком - имеем песочек под полом на уровне стяжки - приемлется как более эстетичный + изолировать его снизу чуток...
(вариант не изолировать пол и "намеренно" прогреть кусок земли под домом, ожидая что после этого теплопотери упадут - мне не нравится... через любой теплопроводный материал (грунт) небесконечной толщины (1,5-2 м - чтобы вылезти из под утеплённой отмостки - тепло дома хоть по чуть-чуть, но будет уходить ИМХО..))

Но вот, только ступенька (тем более с обраткой) - будет греть лучше чем полоска пола, ибо площадь излучения (плитки) больше, да и внутрь команты она обращена будет вертикальной плиткой (т.е. проекция геометрии излучающей ступеньки на любую плоскость в комнате - выше чем у полоски пола)..

правда, в таком варианте, возможно придётся выкинуть упомянутые значения по теплоотдаче 1м трубы в воздухе, т.к. она в песке.. или там имеется ввиду отдача от теплоносителя к трубе? в-общем, надо нарисовать сечение, взять теплопроводности и как-то всё посчитать с температурами и скоростью воды - чтобы было от чего оттолкнуться..

опять-же, как говорилось (в теме про окна) - излучение от трубы, передающееся только в прозрачной (для него) среде - в данном случае будет отсутствовать. и заменено теплопроводностью (труба->песок), а излучать будет уже нагретая плитка
облицовки этой высокой ступеньки (площадь - похлеще любых труб дюймов!).
..поэтому выше приведённые Ватты всё-таки вычеркиваем, если трубы закрыты.
зато и температура трубы может быть больше при такой же внешней температуре отопительного прибора.

вернувшись к эстетике (рассуждения в стиле Izba):
стена - она одна (в поле зрения).. она - ограждающая конструкция, сохраняющая тепло и имущество.. т.е. стена выполняет функцию отгорожения, она предстаёт как что-то единое и "подсознательно" подразумевается как однородное.. (дизайн
может это развенчать, но изначально - стена однородная) а труба, идущая хоть 15 хоть 80 см от пола - разбивает зрительно стену на 3-4 части: выше трубы, сама труба, ниже трубы (4 = а ещё и тень от трубы, а ещё и 2 трубы). вот это женщинами подсознательно и не нравится.
согласитесь, стена теряет тепло по всей площади, и если стена бы обогревалась везде(каждый кв. сантиметр) - это было-бы недалеко от идеала "избы", который подогревает пока по контуру внизу (но конвекция теплых масс ему помогает обеспечить нагрев/темперирование стены выше, куда излучение попадет меньшей плотностью..)
вот та самая однородность, только в зрительном (а не тепловом) выражении и есть эстетичность.. видимая однородность одно-функционального предмета.
есть однородность и есть границы между однородным - например откосы окон, плинтус, потолочный плинтус, край крыши, наличники дверей.. - даже контрастные, они - эстетичны, т.к. это граница между двумя однородностями.. (хотя есть и двери без наличников, и ванна-туалет без плинтусов).
Именно поэтому считаю что плинтус, хоть он длинный - эстетичен (не то, чтобы он прекрасен, но он не уродует имеющуюся эстетичность) - потому что он разграничивает 2 однородные вещи (пол и стена) - каждая из которых имеет свою функции. Т.е. он скрывается на границе этих двух "сред". А если мы вмонтировали в плинтус трубки или проводку - значит незаметно использовали имеющийся контур, не убив эстетику... вспомнил ещё пример - старая сигнализация на стеклах, когда на расстоянии 2-3 см от края стекла шла полоска фольги, а к ней ещё и пара проводков, да пара коробочек (прям контур отопления) .. функционально? - да, эстетично? - нет.. а если она шла бы по контуру стекла (стык с оконной рамой) и без коробочек - мы бы их почти не замечали - как сейчас почти не замечаем серые (и даже черные!) уплотнители евро-окон (и деревянных тоже).
но, видать нельзя (или дороже) было совместить функциональность полоски фольги и эстетичность.

я не дизайнер, но мои соображения такие. именно поэтому, чтобы сохранить функциональность - я хочу обогрев трубами ЕЦ, но для эстетичности - хочу закрыть это высокой ступенькой (эстетично) с плиткой (функционально).. разумеется, стена без этого короба была бы более эстетичной.. но рельеф теплой ступеньки так не сильно виден (сложнее с высокими шкафами), как труба какого-бы ни было цвета, хоть в тон к стене. к тому-же ступенька и стена над ней - это уже 2 однородности, каждая со своей функциональностью и не подчеркнутые границей, проходящей вдоль всей стены, если только дизайну это не потребуется..
Вобшем, ИМХО считаю что эстетичность убывает так: гладкая стена (небольшой плинтус не возбраняется)->стена с широким теплым плинтусом--->>>стена с высокой но узкой ступенькой(короб под трубу)-> стена с трубой-> стена с 2мя трубами..
регистр в этой схеме однозначно не вписать. на кадре из фильма (http://www.izba.su/forum/attachment....2&d=1231431277) - смотрим под окно и видим равномерно-полосатую поверхность (хоть и рисунок теней будет играть когда начнем ходить ближе-дальше). в конце кноцов параллельность - это тоже однородность (однонаправленность)... но гляньте слева, где трубы сходятся в одну - сразу стало "неэстетично" - т.к. нет "однородности" и её правильных форм.

P.S. взглянув на моё понимание эстетики с другой стороны, можно трактовать её как - "минимализм обозреваемого". чем меньше видно - тем лучше. стена видна (как не крути) - но она нас и защищает от взглядов с улицы. Стена работает на зрение - пусть её будет видно.. окна - они прозрачные - чтобы мы сами туда смотрели и солнышко заглядывало внутрь. Окна работают на зрение... а вот отопление - оно для тепла. Оно не связано со зрением и не должно быть видно (выделяться, нагромождать, вести к хаосу). оно должно чувствоваться кожей, а не глазами.. Т.е. ни-к чему СО быть видимой вообще (для эстетики). Если вам предложат два одинаково теплых+экономичных+надежных+ремонтопригодных+"всё прочее" дОма.. но в одном будут видно трубы, а во втором гладкие стены что вы выберите? - уверен что гладкие стены... это и есть вопрос/выбор эстетики.

Другой момент - что в реальности приходится идти на компромисс функциональности и эстетики.

точно также как и закрытая полка - эстетичнее, потому что это один предмет (см. выше - однородный). а на открытой - видим всё содержание (неоднородность, нагромождение, хаос) - т.е. много предметов, даже если они красиво стоят.

"самая надёжная деталь та - которой нет".
Причем эту фразу эстетика бы трактовала так: "чтобы небыло ничего лиишнего видно"
а функциональность так: "разведу одну большую трубу на-виду, и чтобы ни одного лишнего фитинга, радиатора или короба"

ищите свой компромисс, товарищи.

PPS
ушёл читать "Выбор схемы ЕЦ", а то вдруг глупостей каких наговорил про диаметры труб..

[Дмитрий S]

Re: Эстетика отопильных приборов.

Коэффициент длинноволнового излучения

Белая эмаль на железе

0,90

Черная глянцевая краска

0,90

Серая краска

0,95

Черная краска на алюминии

0,88

Кирпич красный

0,92

Мрамор полированный

0,90

Это было про "покрасить регистры в черный цвет". А теперь о "в виде двух каменных плит, соединенных под прямым углом": почему не сделать теплый мраморный или кирпичный подоконник?

Джордано, СанСаныч, спасибо, что поправили.
Джордано, так я и хочу сделать каменный подоконник. Просто меня смущают теплопотери через внешние стены и конструкции окна, так как подоконник вплотную к ним прилегает. Думаю, если между этими элементами положить слой утеплителя, проблема должна быть решена. Может у кого-то из форумчан есть схема (или инструкция) утепления подоконника?Буду признателен.

Дмитрий S добавил 11.01.2013 в 10:04
Akor, со многим написанным Вами согласен. Но для меня важным фактором является возможность оперативного ремонта, замены элементов СО ЕЦ. В моем понимании СО ЕЦ должна быть максимально простой, надежной, ремонтнопригодной и незаметной. Замуровывать трубы в стены, закидывать их цементом и обкладывать плиткой я не буду, так как долбить потом все это дело в час "Ч", чтобы заменить трубу или регистр мне не интересно. Вид плинтуса не нравится в принципе, да и не удобен он с точки зрения размещения мебели и бытовой техники. Поэтому горизонтальные трубы буду прятать в пол с накладной решеткой (с возможностью быстрого доступа к ним) или какой-нибудь съемной металлической полоской (пока не решил), прижатой к этой трубе и окрашенной в цвет пола. Вертикальные трубы будут окрашены в цвет стены и спрятаны за шторами.

[chicken]

Re: Эстетика отопильных приборов.

Закроете Ваши регистры чем-либо и останетесь с "хромым" отоплением, потому что собственноручно существенно урежете конвективный теплосъем с отопительных приборов. А на лучевую составляющую всяких там накладных щитков и панелей не рассчитывайте, у них площади недостаточно большие и температура поверхности будет в разы меньше температуры теплоносителя.
Если хочется эстетики интерьера, то придется отказываться от ЕЦ.
С ПЦ же не обязательно вешать радиаторы, есть и не портящие вид варианты плинтусных отопителей.

[Amplifier]

Re: Эстетика отопильных приборов.

Если хочется эстетики интерьера, то придется отказываться от ЕЦ.

Почему же?
У меня в режиме ЕЦ на "однотрубке" нормально работают панельные радиаторы, но ЕЦ только на случай отключения электричества, а так, в обычном режиме, насосы.

[chicken]

Re: Эстетика отопильных приборов.

Ну, на паровозах тоже можно еще ездить.

[Amplifier]

Re: Эстетика отопильных приборов.

Гвозди можно забивать молотком, а можно и микроскопом, вы сторонник второго варианта, я правильно понял?

[chicken]

Re: Эстетика отопильных приборов.

При чем здесь гвозди? Для меня СО это инструмент, который должен обеспечивать хозяину возможность оперативно подстраивать тепловой режим в каждом помещении под свои надобности. До половины жилых помещений в моем доме зимой обычно сидят на дежурном режиме отопления или вовсе отключаются от него. СО на ПЦ и с малоинерционными отопительными приборами позволяет мне любое из этих помещений быстро приводить в нормальное состояние, если они понадобились. Это удобно и экономично.
А при ЕЦ так уже не получится, другие объемы и скорости протока теплоносителя, другие возможности регулирования.

[АлександрОВ]

Re: Эстетика отопильных приборов.

Это удобно и экономично.

Я вот размышлял. А За счет чего выходит экономия при отключении приборов?
Ведь увеличивается площадь теплопотерь за счет внутренних стен и перекрытий. Эта тепловая мощность все одно вытягивается из соседних комнат где придется поддать жару. Плюсом еще телепания на нагрев охлажденной комнаты.

[chicken]

Re: Эстетика отопильных приборов.

А За счет чего выходит экономия при отключении приборов?

Вопрос резонный. Если пытаться организовать разные зоны теплового режима в каком-нибудь уже построенном доме, то эффект экономии будет существенным только при достаточно длительном переводе части помещений на пониженное отопление.
Когда строился, то периферийные комнаты я отделил от основных жилых зон смежными стенами, по теплосопротивлению не уступающими наружным стенам. Поэтому периферийные вспомогательные помещения, когда они находятся без постоянного отопления, ничего не выхолаживают, а только помогают отоплению основных зон. Известно, что потери тепла через смежную стену между отапливаемой комнатой и неотапливаемой составляют примерно 70% от такой же наружной стены.
Есть еще момент, способствующий экономии при использовании теплового зонирования. Наружные стены периферийных помещений, в отличие от остальных наружных из бруса, сделаны малотеплоемкими, по каркасному типу. Поэтому их нагрев получается быстрее и меньше требует энергозатрат.

[Дмитрий S]

Re: Эстетика отопильных приборов.

Вернемся к эстетике. Как и обещал выкладываю фото конструкции, описанной мной выше. Расстояние от пола до окна - 30 см.

[chicken]

Re: Эстетика отопильных приборов.

Что-то не увидел ни эстетики, ни тем более практичности.
Радиатор специально делают ребристым, чтобы увеличить площадь для конвективного теплосъема. А тут какие-то дырочки, сквозь которые, кстати, все будет сыпаться внутрь кожуха.

[AkwamaR]

Re: Эстетика отопильных приборов.

К уборке такой прибор не приспособлен. Эстетика спорная, мне лично - не очень. Жене объяснить, что цветов на подоконнике не будет (пересыхает грунт на горячем подоконнике, поливать нужно восемь раз в день).

[Дмитрий S]

Re: Эстетика отопильных приборов.

Эта конструкция предусмотрена только для гостинной, где подоконники расположены в 30 см от пола. Растения в гостиной планируются высокие (пальма, фикус), так что на подоконнике их все равно не разместишь. Да и зачем делать высокие окна, чтобы их загораживать? В других помещениях подоконники на стандартной высоте, так что будет куда цветы поставить. Лицевая панель будет съемной, так что ее можно будет снять и убрать пыль. Эстетика мне нравится.

Дмитрий S добавил 13.01.2013 в 11:59

Что-то не увидел ни эстетики, ни тем более практичности.
Радиатор специально делают ребристым, чтобы увеличить площадь для конвективного теплосъема. А тут какие-то дырочки, сквозь которые, кстати, все будет сыпаться внутрь кожуха.

Внутри кожуха будут регистры, к которым вплотную будут прилегать мраморные плиты кожуха. Таким образом, регистры будут греть плиты, а те в свою очередь "облучать" помещение. Все конвективное тепло будет подниматься вверх через прорези в подоконнике и создавать тепловую завесу перед окнами.