ОКНА

[izba]

Ответ: ОКНА

Г-ну Фокину в этом вопросе верится больше чем Избе. Человек он в этой сфере тоже не случайный, но в отличие от Избы он исследовал этот вопрос не с помощью интуиции а с приборами, людьми и соответствующей организацией работ. Ну а что с излучением промахнулся, так это другой раздел физики.

Нет Други у физики "других разделов" - раздел у физики один - эт законы по которым устроен мир... а если профессор промахнулся в "другом разделе физики"... знач м@дак он, а не профессор... - лаборант...
У нас в МАИ тоже был один професор - "механик" - кликуха у него была "профессор Рощин" над ним весь институт потешался... был дальний родсвенник ректора... тоже хлебом не корми - дай брошюрку какую выпустить (типа такой) - труды знач научные плодил для докторской... глуп был невообразимо - каждую лекцию начинал так:
- Что есть главная задача современности?
- Главная задача современности есть создание СуперЭВМ!
- Какая главная часть ЭВМ?
- Главная часть любой ЭВМ есть АЦПУ (алфавитно-цифровое печатающее устройство - принтер по современному)
- Какая главная часть АЦПУ?
- Главная часть АЦПУ - Вал! Так рассчитаем же его на прочность - аминь! :lol:

Господа вы, может быть, не поняли... г-н Фокин вообще вопросом окон не занимался! Он не профессор-физик - он может и учёный, но от строительства, а это очень специфическая область строительство... ops: понятно что Ландау, Королёвы, да Капицы ф строительсво не очень рвутся... народу что поинтересней подавай - космос там фсякий, физика теоретическая... за изоретения кирпича нобеля ни дадут... то есть ф строительной науке уровень квалификации конечно пониже будет... да и уровень ученых... я б сказал сильно пониже...:cry: ума маловато... сознание табуировано... широты охвата нет... глубины знаний не хватает... короче уровень не очень умного но исполнительного лаборанта - если с настоящей наукой сравнивать. 8)

Учёные от строительства… ну как бы вам так помягче сказать - ну вот есть, например, поэты - Пушкин, там Лермонтов, Есенин... а есть тоже типа «поэты» но они песни сочиняют - так их в литературной среде и кличут "поэт-песенник" ops: знач, чтоб типа круто было типа ПОЭТ, но чтобы отделять мух от котлет и чтоб их чего доброго не приняли за настоящих Поэтов и чтобы настоящим Поэтам не было обидно (нужна всё же какая то дифференциация по цвету штанов) - вот и придумали им приставку - "песенник" - типа Поэт, но не настоящий, а песенник - "поэт-песенник". :beer:
Так вот когда "учёные мужи" от строительства формулы фсякие сочиняют-сочиняют и видят зашли они ф тупик - ума не хватает пасчитать… ops:
Чё делать чтобы не потерять лицо??? А нашли выход - давайте там, где нам ума и критериев пасчитать па науке нихватает - мы введём эмпирический коэффициент, ну типа выходит херзнаетчто в результате наших умствований, но вот это вот херзнаетшто если разделить на, допустим, 1,45 то ответ будет похож на реальность. Разделили - похоже?
Похоже! :Yahoo!:
Класс! :beer:
Так вот, значит - "строительная наука постановила" - щитать вот это вот по этой формуле, :good:а результат потом поделить (или помножить или ещё чего сделать) на допустим поправочный коэффициент - такой то.
Почему такой-то? А потому что начальство (ученый совет института) так постановило, вот собралась коллегия :beer: и решила пусть поправочный эмпирический коэффициент будет тако-то. И фсё… Вот вам и фся физика - с физикой в строительстве так и поступают - нехрена там голову ломать. 8)
И вот когда человек из другой отрасли начинает изучать формулы от строительных профессоров ему сразу смешно и сташно становится :fool: - там кругом добавочные эмпирические коэффициенты используют – типа, а вот этот коэффициент получен опытным путём... Ни хрена себе - так бы в математике или физике поступали :shock: - ответ не совпадает - а разделим его на 2,445678 тогда будет совпадать - вот и постановят математики - что дескать решаем-решаем формул на три листа – вот так, а не иначе, - а потом (так как ответ не совпал с жизнью) поделим его на число "Х" (разделим на число во скока раз ответ не совпал с реалиями) и постановим, что так и нужно решать эту задачу!

Вот сразу уважение и доверие к таким "расчетам" и "профессорам" падает, :cry:но это только у тех, кто из других отраслей влез в эту кашу. Если быть взращенным в этой системе, на этих методиках и ничего другого не знать и не видеть – то "продукт" этой системы действительно может фсю эту галиматью принимать за Большую науку.


Профессор изучал воздушные прослойки в ограждающих строительных конструкциях. 8) Што лучше одну большую щель в кирпиче сделать или много маленьких... так это и без того понятно, что чем сильнее обездвижить воздух тем он лучший будет теплоизолятор.
А окна и щели между кирпичами это разные вещи... :evil: и если вы поизучаете данные современных окон, и результаты тепловых сопротивлений замерянные производителями окон и сторонними экспертами, то эти данные НИКАК не совпадают с Фокинскими расчётами - окон теплее 0,56 м2С/Вт нет в природе! Скока стёкол не ставь, и скока расстояния промеж ними не делай... ну не получается теплее - всё очень там сложно, чтоб вот так одну-две формулы детсадовских вывести и подставить цифры.
Поинтересуйтесь вопросом... например тут

Вообще пример №14 Опредение сопротивления теплопередаче стеклопакета притянут в эту тему за уши... в научной работе пишут об одном - о воздушныех прослойках в строительных конструкциях,и тут же расситывают стеклопакет прослойку в специфической среде - между стёклами - грубая ошибка - некоррекный подход.
Тем более рассчитано неправильно - потому что результат не совпадает с существующей практикой - скока у них там получился коэфф теплопередачи? у однокамерного стеклопакета 10мм? А теперь поищите в инете реальные данные существующих однокамерных стеклопакетов 10мм и сравните...

[lucky]

Ответ: ОКНА

я деревянные окна на дух не выношу
сколько раз я их красила в квартире, пыталась хоть както привести в божеский вид, сколько раз резала руки, что тепер меня от выражения "деревянные окна" аж передергивает.
В киеве я приличных деревянных окон не нашла, в части эксплуатации стеклопакеты намного удобнее, вы попробуйте сначала раскрутить окна, отодрать друг от друга, отмыть, потом скрутить и так во всей квартире. А в доме это вообще садизм получится, у меня в доме 21 окно, пока все перемоешь - сразу обратно в квартиру потянет
А грязные окна я терпеть не могу:stop:
Так что может деревянные они конечно и получше будут, но в части обслуживания я на такой садизм не подпишусьops:

[GenaS]

Ответ: ОКНА

Тем более рассчитано неправильно - потому что результат не совпадает с существующей практикой

Начиная с фундаментальных формул и до квантовой физики почти везде присутствуют константы: - Гравитационная и газовая постоянная, постоянная Больцмана, магнитная и электрическая постоянные, постоянные Фарадея и Планка, наконец. Ну чё зря на строительные формулы наговаривать?:-x
Кстати, окна как и стены, тоже являются ограждающими конструкциями и расчёты стеклопакета у Фокина абсолютно соответствуют действительности… Интересно, када Вы бросаетесь подобными обвинениями, на что Вы надеетесь? Что никто не пересчитает? На форуме не домохозяйки собрались. Джордано например, вон как глубоко копает… :wink:
И ваще, я писал об этом. Был хороший, толковый пост про окна. Требовалось тока некоторое уточнение, про теплопроводность возд. прослойки в зависимости от её толщины, что и было сделано. Сами, то за, то против, по этому вопросу. В итоге, зафлудили вусмерть…абы :bla::bla::bla:…

[izba]

Ответ: ОКНА

Вот вам ГенаС и защитить строительную науку от лысенковщины - сравнить результаты расчёта 10мм стеклопакета у Фокина с данными существующих изделий допустим 12мм

И как быть со свойсвами стекла? Тут уж их никуда не замылить...
И как тогда может быть верен расчёт? Если он построен на неверных в приципе исходных данных - не учитывающих волновые свойсва свойсва стекла?
Тут по свойсва стекла впустую постили? Говорили как наши космические корабли бороздят просторы большого театра - а вы всё тоже - фсё прально проблем нема... :good: :bla::bla::bla:

izba добавил 05.11.2008 в 17:50

Начиная с фундаментальных формул и до квантовой физики почти везде присутствуют константы: - Гравитационная и газовая постоянная, постоянная Больцмана, магнитная и электрическая постоянные, постоянные Фарадея и Планка, наконец. Ну чё зря на строительные формулы наговаривать?:-x

Это всё физические величины, а в строительных формулах - эмпирические коэффициенты, типа коэффициент влияния дня календарного месяца на морозность почвы при пучении грунта...

Но мне ГенаС более интересен в наших беседах человеческий фактор - вот вы предоставили книгу некоего Фокина - ну я не знаю кто это - точно не нобелевский лауреат, не Ландаю, на Капица-отец... ну какой-то там Фокин. И вот этот фокин развёл целую теорию с расчётами не учитывая главного - свойств стекла, то есть это означает что все расчёты во всяком случае по отношению к стеклу не могут верными по определению. Против того что стекло имеет такие свойсва вы вроде не возражаете - молчите... молчание - знак согласия - иначе бы вы возмутились - я правильно понимаю?
Думаю что правильно...
Ну и что же - а ничего - говорите вы - фсё ОК и нет проблем... :good:
Почему?
А не почему - просто, просто то что написано в любой книжонке да ещё за подписью официального профессора - это истина в последней инстанции - как вера в Бога и фсе... далее на обсуждение накладывается внутреннее психологическое табу, как у верующих зомбированных людей - они просто замыкаються и фсё.
Ну признайте же хоть очевидную вещь! Стекло имеет такие свойства, а неучёт их ведет к ошибкам причём принципиальным. А у вас вроде как сознание раздваивается - типа и свойства стекло такие имеет и к ошибкам не ведет.
Как это понимать??? Вы можете мне объяснить сей психологический феномен - это внутренний психологический запрет - ТАБУ? Что это?
Вот я могу признавать и призаню свои ощибки - не вопрос, а как насчёт ошибки Фокина, и целой строительной отрасли в его лице?

[Bold]

Ответ: ОКНА

Так что может деревянные они конечно и получше будут, но в части обслуживания я на такой садизм не подпишусь

Деревянные от 2000 грн за окно. Металлопластик - от 750 грн. Вот в чём главная причина популярности. Ну и то, что Вы сказали - тоже. А наличие/отсутствие инея или конденсата на раме зависит, как я понял, от кривизны рук установщика. При всём уважении к нашим профессорам.

Просто для информации.
Финские окна "Домус" в Киеве продаёт "Стройторг" +38 (044) 467-36-77.
Украинско-немецкие окна "Ферстен Баум": +38 (044) 592-26-70.

[Джордано]

Ответ: ОКНА

Ну признайте же хоть очевидную вещь! Стекло имеет такие свойства, а неучёт их ведет к ошибкам причём принципиальным. А у вас вроде как сознание раздваивается - типа и свойства стекло такие имеет и к ошибкам не ведет.
Вот я могу признавать и призаню свои ощибки - не вопрос, а как насчёт ошибки Фокина, и целой строительной отрасли в его лице?

если вы поизучаете данные современных окон, и результаты тепловых сопротивлений замерянные производителями окон и сторонними экспертами, то эти данные НИКАК не совпадают с Фокинскими расчётами - окон теплее 0,56 м2С/Вт нет в природе! Скока стёкол не ставь, и скока расстояния промеж ними не делай... ну не получается теплее - всё очень там сложно, чтоб вот так одну-две формулы детсадовских вывести и подставить цифры.
Поинтересуйтесь вопросом... например тут

Тем более рассчитано неправильно - потому что результат не совпадает с существующей практикой - скока у них там получился коэфф теплопередачи? у однокамерного стеклопакета 10мм? А теперь поищите в инете реальные данные существующих однокамерных стеклопакетов 10мм и сравните...

Лирическое отступление:
Французкая фирма выпускает утеплитель 25мм толщиной (19 слоев фольги и воздуха) и утверждает, что это по теплосопротивлению эквивалентно 210 мм мин.ваты. (Показывали на Дискавери). Это подтверждается сертификатом уважаемой независимой фирмы: "TRISO-SUPER 10 has been tested under real conditions by TRADA Technology Ltd. and certified as equivalent to 210mm of mineral wool when installed in a pitched roof application by BM TRADA Certification Ltd. (Certificate no. 0102 dated 03 April 2006)."
Минватчики нанимают другую независимую фирму и та опровергает выводы BM TRADA. TRADA заявляет, что при измерении минватчиков применялась традиционная методика, не учитывающая передачи тепла излучением, а только конвекцией и теплопроводностью. В общем спорят до сих пор. В Европе методика измерения строго не оговорена, а в штатах и Канаде Супер10 сертификацию не прошел и к продаже запрещен (в качестве утеплителя заменяющего 210мм ваты): "‘In situ’ testing gives a more accurate measurement of the actual performance of multifoil products than the guarded hot-box test method, which is designed to test bulk insulation products, and is conducted in a controlled static laboratory environment. A hot-box measures heat transfer primarily by conduction, and does not take correctly into account heat transfer by radiation, which is the function of multifoil products. The European Directive of Building Products includes a procedure which allows for the creation of new standards for innovative products, the Request for European Technical Approval (ETA)."
К чему это я. Может и наша методика измерений которой пользовался Фокин в этой своей работе не учитывает теплопередачу излучением? Может если использовать TRADAвскую методику мы и получим R=0,8? Может это тут теплосопротивление измеренно не правильно?

[izba]

Ответ: ОКНА

Вот и я говорю - измерение тепла это очень тонкий вопрос. Нужно чётко представлять какого рода идут теплопоступления и на что ориентирован теплоизолятор...
Я удивлен - нафига было англичанам выпускать утеплитель 25мм толщиной (19 слоев фольги и воздуха), когда наши сделали аналогичный материал гораздо проще - наклеили отражающую фольгу на вспененный полиэтилен - и назвали эту хрень пенофолом. Облучили пенофол ИК облучателем - фольга отразила 100% лучевого тепла обратно, а крохи конвективного тепла сохраняет вспененный полиэтилен. Мы об этом говорили раньше... изготовители тёплых полов фсе как один идиотически подкладывают пенофол в качестве подложки для ТП и заливают стяжку потом - они уверены что фольга залитая стяжкой так же отражает тепло... :fool:
Ребята не догадываются, что лучи распространяются только в прозрачной среде, а ф бетоне идёт процесс теплопередачи - и так дейсвует целая отрасль, и во фсех германских мануалах - точно пишут - пенофол обязательно фольгой вверх (не перепутать!!!) :lol:
Тов ГенаС - ну скажите это ли не идиотизм в масштабах отрасли??? ops:
Или вы как обычно ответите - не знаю... идиотизм - это вряд-ли... они же гермашки - я им доверяю, они не могут ошибаца...

С окнами такая же история - я не знаю как кто измеряет окна, но уверен, что производитель пошёл бы на всё ухищрения для получения более "выгодного" результата. Должна бы существовать стандартная методика. 8)

Я бы провёл следующий экпиремент:
Построил бы два одинаковых "супер тёплых" куба 1,5х1,5м внутренним размером из 50см ЭППС стены отделанные внутри фольгой (мона пенофолом). Вместо одной стороны я бы вставил оконный блок допустим Домус (стекло + стеклопакет) и хорошее пластиковое окно похожей формы одинаковых размеров. Установил бы внутрь одинаковые термостаты, источники тепла, и электросчётчик на каждый куб. И поставил бы их лицом к северу (для коррекности) на всю зиму - вот с ноября по апрель включительно, и заставил бы поддерживать одинаковую температуру, а в конце эксперемента посмотреть скока электричества нагорело в каждом кубе.
Фсево и делов то...
НО... Но самый главный вопрос в источнике тепла!
1. Если мы возмём, например, электрообогреватель с открытой спиралью (сейчас уже не выпускают - раньше были) то куб потреблять тепла вообще практически не будет.
Почему?
А вот почему - спираль - излучает лучевое тепло на 95%, и чуть-чуть греет воздух, лучи отразятся от фольги на 100% и от поверхности стекла на 98% и никуда уходить не будут - датчик будет находиться в прохладном воздухе (неизвестно каком - мож и 6-9С не исключаю этого), а нагреваться будет на 90% лучами. Теплопотери куба будут только за счет рамы окна. То есть в этом случае мы измерим теплопотери РАМ.
2. Если мы возмём элекрический конвектор, и до кучи теплоизолируем его стенки (так чтобы он вообще не излучал тепла) - то есть доведём его до кондиции щели из которой идёт тёплый водух. Мы будем отапливать куб конвеквективно (как отапливаются наши жилища сейчас) тогда он запотребляет тепло по полной программе...
Тогда через толщу стёкол начнётся потеря тепла теплопередачей, а через воздух конвекцией, фольга работать практически не будет (нет лучей) и на ЭППС ляжет вся нагрузка теплосберения.
Тогда термодатчик будет нагреваться не лучами, а тёплым воздухом.

Второй вариант эксперемента приближен к действительности - к типу отопления современного жилья.

Тут вот ссылочку нашёл.
Вот какой бред пишут

Так, по данным инженерного бюро Анулис Бертин, оптимальные величины межстекольного расстояния в зависимости от газа-наполнителя следующие: воздух - 15 мм, аргон - 12 мм, гексафторид серы - б мм, криптон - 9 мм. Но в данном случае в расчет принимаются только две составляющие теплопотерь - конвенция и теплопередача. В реальной ситуации порядка 70% теплопотерь стеклопакетов связано с излучением, которое обусловлено, в первую очередь, техническими характеристиками применяемых стекол и не зависит от величины межстекольного расстояния. Поэтому становится ясным, что в случае использования однокамерных стеклопакетов (состоящих из двух 4-х миллиметровых стекол), делать стеклопакет толщиной более 23 мм - бессмысленно. В случае применения двухкамерных стеклопакетов (состоящих из трех стекол) ситуация не столь однозначна.

Финские окна

Металлопластиковая оконная истерия, накрывшая всю Европу, совершенно не коснулась Финляндии. Финские производители не выпускают подобных окон и отдают предпочтение традиционным двустворчатым деревянным. Почему же так разительно не совпадают предпочтения потребителей соседних стран с совершенно схожим климатом и что же это такое – финские окна?
Финские окна отличаются от «среднеевропейских» очень широкой коробкой – до 210мм, которая обеспечивает максимально возможный уровень теплоизоляции. По сути, финское двустворчатое окно можно сравнить с двухкамерным стеклопакетом. Именно это обеспечивает непревзойденные тепловые и звукоизоляционные характеристики, недостижимые при использовании стандартного стеклопакета, используемого в обычных металлопластиковых окнах.
Несанкционированное проникновение через финское окно возможно только через остекление, но в этом случае необходимо разбить наружное стекло. А так как в качестве наружного стекла используют триплекс (многослойное стекло, которое невозможно разбить), то это довольно проблематично. Что же касается безопасности пластиковых окон – то здесь проблема. Злоумышленники сверлят в нужном месте пластиковой рамы отверстие и при помощи нехитрого инструмента открывают окно, воздействуя на рычаг запирания. Разбить же стеклопакет металлопластикового окна еще проще.
Ну а почему же все-таки финны не признают поворотно-откидных окон? Ответ на этот вопрос очень прост. Теплопотери окна зависят не только от теплопотерь стеклопакета, но и от теплопотерь оконной коробки, в которую этот стеклопакет установлен. В силу кинематических особенностей поворотно-откидной системы ее использование возможно только с оконными коробками шириной до 90мм. А такая узкая коробка предъявляет особо жесткие требования к утеплению откосов. Некачественное утепление вызывает промерзание проема, что в последующем приводит к появлению плесени и грибка. Естественно, это приводит и к дополнительным потерям тепла.
Окно же финского типа с деревянной коробкой толщиной около 200мм имеет теплопотери, сравнимые с теплопотерями стен здания. Этим и объясняется пристрастие к таким окнам финских потребителей, привыкших считать каждый евроцент.
Несколько лет назад финские инженеры разработали гениально простой стяжной механизм, позволяющий открывать обе створки окна одновременно. Регулировочный стопор дает возможность установить фиксированный угол открытия окна, а при необходимости створки можно мгновенно расцепить и открывать их по отдельности. Клапаны подачи свежего воздуха также перестали быть исключительной принадлежностью пластиковых окон. Финские производители успешно используют их в своих окнах.
Для защиты древесины, из которой изготавливаются окна, используют замысловатые алюминиевые профили, форма которых в совокупности с системой уплотнений, практически исключает попадание атмосферной влаги на поверхность дерева. Иногда из прочного алюминиевого профиля изготавливают и раму наружной створки – ведь она наиболее подвержена воздействию атмосферных факторов. Сохранность и внешний вид таких профилей обеспечивается специальными покрытиями, которые наносят в заводских условиях при высокой температуре. Это позволяет гарантировать сохранность лакокрасочного слоя минимум на 10 лет....


izba добавил 06.11.2008 в 15:44
Господа, а кто может объяснить почему финские двойные окна с широкой рамой устроены именнно таким способом? Снаружи одно стекло, а через 15см одинарный нетолстый стеклопакет? И почему форточка вертикальная (а не как у нас сверху) и в отдельной шахте?

[GenaS]

Ответ: ОКНА

И как быть со свойсвами стекла? Тут уж их никуда не замылить...И как тогда может быть верен расчёт? Если он построен на неверных в приципе исходных данных - не учитывающих волновые свойсва свойсва стекла?

Я ничего не знаю про волновые свойства стекла… По мне, так такого понятия не существует…. Может Вы имеете ввиду волновые свойства света? Эти понятия мне знакомы: свет – электромагнитная волна. Скорость распространения света. Интерференция, дифракция, поляризация света. Когерентные источники света. Интерференция от двух источников. Ход лучей в призме. Дисперсия света.
Или всё таки волны де Бройля. Эт уже свойства материи-частиц. Луи де Бройль проделал по отношению к частицам работу, обратную той, которую Эйнштейн провел для волн света. Эйнштейн связал электромагнитные волны с частицами света; де Бройль связал движение частиц с распространением волн, которые он назвал волнами материи.
Дифракция электронов на щели. Дифракция атомарных пучков. Дифракция нейтронов. Интерференция пучков молекул.
Вам как по отдельности? Или оптом-рефератом отгрузить?:wink:
Разберитесь сначала с элементарным: от чего стекло тёплое, что его нагревает? А летом на машине так ваще кипяток… И тогда продолжив мысль, что все тёплые тела излучают, Вы поймёте в чём Ваше заблуждение. А на все Ваши, и ув. Джордано, вопросы я ответил ранее, в двух предыдущих постах и трёх строчках… Чё переливать из пустого в порожнее…

GenaS добавил 06.11.2008 в 20:08

Вот я могу признавать и призаню свои ощибки - не вопрос, а как насчёт ошибки Фокина, и целой строительной отрасли в его лице?

И тут Остапа понесло… Никакой ошибки у Фокина нет! Всё пральна. Вы просто никак не желаете понять, что стекло не только отражает, но и само излучает, и напыление на втором стекле делают, чтобы вернуть внутрь-обратно излучение первого стекла. Незначительно, но повышая тем самым сопротивление теплопередаче стеклопакета. А вот экономическую целесообразность этого, каждый определяет для себя сам. Это уже для сбитого столку Фишером Джордано…
И хватит «детского сада»-провокаций, молчание – знак согласия и пр. Я уже замучался отмахиваться мухобойкой… Конкретный вопрос – конкретный ответ… Да и подсчётами занимайтесь сами,( чё самому тяжело подставить в Фокинский расчёт ещё одну 0,179-возд. прослойку и 0,006 ещё стекло и получить данные-результат, как у фиников на сайте), а то цифирь нет один флуд, да оскорбления… (Я про Фокина…)
P.S. В последнее время после прочтения сих трудов, ответы-участие на форуме становятся не интересным обогащающим знаниями занятием, а неприятной обязанностью.

[izba]

Ответ: ОКНА

"Излюбленный способ решать вопросы, как будто их нет - везде видеть солнечный свет"
Ваша позиция ясна, как лектора по "научному коммунизму". ops:
Когда студенты задают "неправильные" вопросы - лектор отвечает - вы сами не разобрались - это элементарно - изучайте классиков Марксизма-Ленинизма...

izba добавил 06.11.2008 в 21:25

Я ничего не знаю про волновые свойства стекла… По мне, так такого понятия не существует….
Или всё таки волны де Бройля...

Уважаемый коллега, зачем так ругаетесь на форуме? Какой-такой Бройля-Шмойля...
У вас теплицы в Волгограде делают? или и без того помидоры вырастают... :good: Как вы считаете с точки зрения волн Бройля работает теплица? Отчего там сильно теплее, а в жаркий день вообще повеситься от жары мона...
Объясните с точки зрения банальной эрудиции... плз
Ещё я вам открою страшную тайну - зеркальные тела не излучают практически ничего... вот у вас полотенцесущитель в ванной никелированный зеркальный (наверное) есть, так вот лучами тепла почти не излучает - тока конвекция и когда полотенце висит теплопередача работает... вот если вы выкрасите часть его чёрной матовой краской - то сразу рукой почуяте тепло - тогда разница будет видна. Если дом снаружи обернуть в блестящую полированную фольгу, то станет заметно теплее - дом перестанет терять тепло излученим.
Измерить точно температуру блестящего предмета пирометром можно только покрасив его чёрной краской (я пользуюсь маркером, но вообще существуют специальные ленты самоклейки). Когда измеряешь стекло (и никелированный металл) то ловишь только отражение - полотенцесущитель такой, что рукой не дотронуться излучает фсево 25С (отражение от стен ванной комнаты).
Вот такая вот занимательная лучевая физика - только никому - ета тайна :wink: :angel:

Разберитесь сначала с элементарным: от чего стекло тёплое, что его нагревает? А летом на машине так ваще кипяток…

Я знаю - Чукча осенноно умый однако... От конвективных потоков воздуха из салона, в машие как раз и возникает парниковый эффект - от его самого. 8)

Тогда вам встречный вопрос - отчего ветер дует? Лично я уверен оттого, что деревья качаются...:lol: а ваше какое научное мнение? Неужели тоже от Бройля? :shock::help:

[Bold]

Ответ: ОКНА

Измерить точно температуру блестящего предмета пирометром можно только покрасив его чёрной краской

(Ушёл красить пирометр чёрной краской.)

[izba]

Ответ: ОКНА

Да не пирометр, а предмет... который собрались измерить

Ну видать принцип нагрева в теплице оказался непосильной интеллектуальной нагрузкой... для профессионального строителя... ops: нам Вас так нехватает... :cry: вернитесь и я буду хороший :beer: :good:

[Bold]

Ответ: ОКНА

Да не пирометр, а предмет...

Это была шутка. Но профессиональному авиаСтроителю это, вероятно, оказалось непосильной нагрузкой. :-)

Думаю, где бы арендовать/купить пирометр, чтобы сравнить мои деревянные хрущёвские "стеклопакеты" с ПВХ-"стеклопакетами" на предмет утечек тепла. Потому как моему знанию a posteriori Вы противопоставляете своё, явно превосходящее. И теоретические источники Вам тоже не преграда. Фокину, вон, сделали бросок через бедро - не выдержал профессор, лёг. Остаётся просто померять прибором. Возможно, мне просто кажется, что металлопластиковые чуды мои теплее деревянных. А то ли дело в полых профилях, то ли в герметичности - не так уж важно. Лично для меня.

Хотя пощупал надысь деревянные (то ли финские, то ли немецкие) - понравилось. Изолировано грамотно, хотя сам пакет тонковат. И цена не такая уж чтобы очень... Стоит подумать, словом.

[izba]

Ответ: ОКНА

Да господа, продолжим про окна
Мы тут пришли к выводу, что тепловое сопротивление с увеличение слоя воздуха в межстекольном пространсве всё же растёт, но мало-мало... :cry:но в совковых СНиПах по окнам 4см промеж стёклами - уже удовлетворяет тепловым требованиям... - 0,4... и как быть с тем что я лично видел в Прохладных районах Норвегии одиночные пакеты с большим расстоянием порядка 4см (фото показывал).
То есть вся эта истерия вокруг количества камер в пакете и межстекольном расстоянии актуальна только при одиночных рамах. При двойных мы делаем скока угодно много и не паримся...
И мы ещё поставили вопрос о парниковом эффекте - што это с научной точки зрения - как объяснить?

[Джордано]

Ответ: ОКНА

Парниковый эффект настолько явный, что его можно принять за бесспорное доказательство "теории Фишера". Т.е. стекло является прозрачным для инфракрасного солнечного излучения (0,8...3мкм) и не пропускает тепловое излучение от предметов с температурой 20...100С (3...30мкм). Своего рода ловушка для теплового излучения.
Как быть с Норвегами? Видно они справедливо посчитали, что +45% теплосопротивления (по Фомину) без дополнительных затран, совершенно не лишние (т.к. все равно нужна широкая коробка).
Было бы все-таки здорово завершать каждый топик резюме. Для этого предлагаю такое:
"Ставить качественные двухрамные окна с толстой (около 200мм) коробкой и одинарными стеклами (R=0,8 ) или стеклопакетами 4-10-4 (R=1.64).
Эконом вариант: деревянные стеклопакеты с дистанционной рамкой на столько широкой, на сколько найдете (для 4-10-4 R=0.42, для 4-50-4 R=0.60) или тройное остекление (для 4-10-4-10-4 R=0.84). Особое внимание уделить теплоизоляции узла примыкания рамы к стене, чтобы избежать промерзания стены в районе узкой рамы."
Давайте редактировать.
P.S. Тепловые сопротивления посчитаны "по Фомину" с учетом исключения лучевой составляющей. Учитывалось только теплопроводность воздушной прослойки теплопередачей и конвекцией. Теплосопротивлением стекл пренебрегал.

[izba]

Ответ: ОКНА

Парниковый эффект настолько явный, что его можно принять за бесспорное доказательство "теории Фишера". Т.е. стекло является прозрачным для инфракрасного солнечного излучения (0,8...3мкм) и не пропускает тепловое излучение от предметов с температурой 20...100С (3...30мкм). Своего рода ловушка для теплового излучения.

Именно в салоне авто летом под жарящим солнцем и возникает парниковый эффект, лучи падают сквозь стёкла на тёмный пластик и прочий интерьер и нагревают его. Избежать это можно отразив видимый свет за стеклом фольгой.
В жарких странах часто можно видеть экраны из пенофола, оставленные за лобовым стеклом на парковке. Фольга отражает обратно видимые лучи не давая превратиться им в ИК тепло внутри. Так же поступали в совковое время во многих учреждениях со стенами-витринами, например, в здании института Гидропроект со стеклянными фасадами на Ленинградском шоссе в Москве. Кондиционеры были в дифиците, а работать в помещениях на южной стороне было от жары невозможно... Шторы вопроса не решали - сами нагревались. Окна закрывали обычной бытовой фольгой для духовки, или металлизированным лавсаном (упаковка для букетов). Это помогало... сейчас об этом забыли... проще и выгодней поставить кондиционеры.

Было бы все-таки здорово завершать каждый топик резюме. Для этого предлагаю такое:

Согласен, но, Други, тут резюмировать нам ещё рано. Фокина давайте оставим в покое... он не о стёклах писал, а если и писал о них, то зря туда полез - "не зная броду не лезь в воду"... :wink:
Вот тут очень важный у меня был вопрос - от него целая пока неизвестная тема раскрутится.

Господа, а кто может объяснить почему финские двойные окна с широкой рамой устроены именнно таким способом? Снаружи одно стекло, а через 15см одинарный нетолстый стеклопакет? И почему форточка вертикальная (а не как у нас сверху) и в отдельной шахте?