ОКНА

[Dfg]

Ответ: ОКНА

Цифру посчитал по Фокину, а на странице 17 у Избы арифметическая ошибка:
"прослойка в 20см теплее 16мм прослойки как минимум на 20% (0,13+20%=1,55)"
И ещё 0,13 это без стёкл, со стёклами 0,32. т.е. 0,32-0,13=0,29 - влияние стёкл, 0,29+0,156=0,346, т.е. весь пирог теплее не на 20%, а всего лишь на (0,346-0,32)/0,32*100%=8%, если расчитывать более корректно, как в примере 14, то и получается 0,36.
Да и сравнивает, он там с однокамерным стеклопакетом, которые практически не ставят

Погодите, давайте по пунктам.
http://lovial.narod.ru/statyi/teplo/me+tallop.html

Мы взяли таблицу термосопротивление воздушных прослоек. И выяснили что если увеличить расстояние прослойки с 0,02 до 0,2 (0,3) термосопротивление вырастет примерно на 20 (до 25%)%.

Идем далее, возьмем обычный однокамерник и раздвинем у него стекла с 0,02 до 0,2, вы согласны что его термосопротивление вырастет так-же примерно на 20% Да или нет и почему?

[Winder]

Ответ: ОКНА

Погодите, давайте по пунктам.
http://lovial.narod.ru/statyi/teplo/me+tallop.html

Мы взяли таблицу термосопротивление воздушных прослоек. И выяснили что если увеличить расстояние прослойки с 0,02 до 0,2 (0,3) термосопротивление вырастет примерно на 20 (до 25%)%.

Идем далее, возьмем обычный однокамерник и раздвинем у него стекла с 0,02 до 0,2, вы согласны что его термосопротивление вырастет так-же примерно на 20% Да или нет и почему?

Нет, не согласен. Выше я уже всё написал, забыл только ккалл в Вт перевести, но сути это не меняет. А суть в том, что термосопротивление(ТС) с/пакета, это не только ТС воздуха в нём, стёкла вносят свой вклад см. выше, доля ТС стекла в 20мм пакете 50%. Т.е. на 20% увеличивается только половина ТС пирога. А всего пирога, только на 8%.

Пример: имеем два кармана в каждом по 100р, всего 200р, если в один из карманов добавить 20р (20%), то общая сумма на эти 20% не увеличится, тока на 10

[Dfg]

Ответ: ОКНА

Мне кажется я понял где вы ошиблись.
Вы спутали термосопротивление и теплопроводность.

И ещё 0,13 это без стёкл, со стёклами 0,32 т.е. 0,32-0,13=0,29 - влияние стёкл

Термосопротивление у стекла в 30 раз меньше чем у воздуха. (поэтому его часто в расчетах вобще не учитывают)
А у вас получается что тонкое стекло имеет термосопротивление примерно в 50 раз выше чем у воздуха.

[Winder]

Ответ: ОКНА

Мне кажется я понял где вы ошиблись.
Вы спутали термосопротивление и теплопроводность.
Термосопротивление у стекла в 30 раз меньше чем у воздуха. (поэтому его часто в расчетах вобще не учитывают)
А у вас получается что тонкое стекло имеет термосопротивление примерно в 50 раз выше чем у воздуха.

Да ничего я не путал
Посмотрите же наконец пример 14 Фокина, там всё подробно написано из чего складывается термосопротивление стеклопакета!
В сплошных стенках учитывается тепопередача, только теплопроводностью, а с воздухом ещё конвекция и излучение добавляются

[Dfg]

Ответ: ОКНА

Конкретно Ваш расчет неправильный. Не может 4+4 = 8 мм стекла иметь термосопротивление выше чем у 16 мм воздуха. Это полный бред.
В пенопласте связывали бы не воздух, а стекло в таком случае, как супертеплоизолятор.

В сплошных стенках учитывается тепопередача, только теплопроводностью, а с воздухом ещё конвекция и излучение добавляются

В таблице из Снипа это учитывается, поскольку мы видим увеличение термосопротивления не 10 раз, а всего на 20% именно из за остальных потерь.

Посмотрите же наконец пример 14 Фокина

Ссылочку дайте.

[Winder]

Ответ: ОКНА

Конкретно Ваш расчет неправильный. Не может 4+4 = 8 мм стекла иметь термосопротивление выше чем у 16 мм воздуха. Это полный бред.

Полный бред то, что земля круглая, ну не могут люди снизу жить, потому как упадут все

Вот тут Строительная теплотехника Фокина

Посмотрите теплосопротивление 16мм воздуха и теплосопротивление 16мм стеклопакета из СНИПа, тото же

[Dfg]

Ответ: ОКНА

Давайте разбираться поэтапно

И ещё 0,13 это без стёкл, со стёклами 0,32. т.е. 0,32-0,13=0,29 - влияние стёкл, 0,29+0,156=0,346

Берем любой справочник

Теплопроводность (К) стекла 0,76, то же воздух 0,0253
Термосопротивление стекла (R) стекла 1,315, тоже воздух 39,52

Посчитаем термосопротивление 4+4 = 8 мм стекла

0,76/1000*8 = 0,006 (А у вас 0,29!)

Посчитаем термосопротивление воздуха для чистоты 8 мм

39,52/1000*8 = 0,316!

Если сравнивать влияние стекла на теплопроводность, то оно ничтожно!
Это просто физика, а не рекламные буклетики.

Этот вопрос надеюсь закрыт?

Далее посмотрим на однокамерник F4-12-F4
Считаем воздушную прослойку c с точки зрения физики

39,52/1000*12 = 0,47

У этого стеклопакета по справочнику термосопротивление 0,35. Меньше. Потому что они считают комплексное термосопротивление, равное потери излучением, конвекцией, теплопроводностью.

Нас интересуют потери на конвекцию. Поскольку насколько велики потери излучением вопрос открыт.
Но.
Если мы раздвинем стекла с 20 до 200 мм, потери излучением останутся на прежнем уровне. Поскольку стекла остались Теже самые.
Вы согласны с этим?

Поэтому смотрим на конвекцию.

У нас есть Табличка из снипа. 2-79 Таблица вероятно получена опытным путем.

Смотрим в ней промежуток 0,01 метр, по таблице для этого промежутка имеет термосопротивление 0,129-0,155.

Как же так? Мы же посчитали что 10 мм промежуток это 0,47. И известно что в 10 мм промежутке между 2 перегородками, воздух практически неподвижен (см ссылки на доцента 14 стр)

Но думаю это объясняется фразой "Тепловой поток снизу вверх"), видимо осуществили принудительную постоянную конвенцию, чтобы посмотреть ее влияние на термосопротивление. Иного объяснения не вижу, можете предложить свое.

Тем не менее, даже при принудительной конвенции увеличение промежутка воздуха в 2 раза дало приращение теплосопротивления на 20%.

[Winder]

Ответ: ОКНА

Давайте разбираться поэтапно
Берем любой справочник

Теплопроводность (К) стекла 0,76, то же воздух 0,0253

Вы ничего не забыли, как будите конвекцию и излучение учитывать? :wink:

Посчитаем термосопротивление 4+4 = 8 мм стекла
0,76/1000*8 = 0,006 (А у вас 0,29!)

Это только термосопротивление теплопроводностью, про излучение Вы совсем забыли, а ведь я Вам уже говорил.:wink:

Посчитаем термосопротивление воздуха для чистоты 8 мм

39,52/1000*8 = 0,316!

Браво! а теперь посчитаем для 20см
39,52/1000*200=7,9 Вау!!! Да какие к чёрту 20%, 2500% вот реальная цифра :lol:
В очередной раз забыли про излучение к тому же добавилась конвенкция.

Считаем воздушную прослойку c с точки зрения физики

39,52/1000*12 = 0,47

Блин!!! Ну не работает эта формула для воздуха, НЕ РАБОТАЕТ!!!

Но думаю это объясняется фразой "Тепловой поток снизу вверх"

Там написано "Вертикальный промежуток и горизонтальный при тепловом потоке снизу вверх"

Считайте по методике Фокина, с учётом излучения и конвекции и у Вас всё самым чудесным образом будет совпадать с реальными, проверенными данными! :beer: не забудьте тока ккал/ч в Вт перевести

[GenaS]

Ответ: ОКНА

Считайте по методике Фокина, с учётом излучения и конвекции и у Вас всё самым чудесным образом будет совпадать с реальными, проверенными данными! :beer: не забудьте тока ккал/ч в Вт перевести

... :good:... :-*...

И ваще, пора тему закрывать....

[izba]

Ответ: ОКНА

Други всё же ответте на мой вопрос - ПОЧЕМУ?

У людей несколько сотен лет живущих СО стёклами, была технологическая возможность сделать тонкие окна вставив пару стёкол в одной раме на расст 15-20мм друг от друга. В чём проблема? Если бы это было теплее, чем 20см люди бы давно это приметили! С такими окнами уже бы всё давно жили! Но все жили с окнами 20см. ПОЧЕМУ?
Или вы думаете что до производителей пластиковых окон умных людей на земле не было? Или они дураки не додумались сделать тонкие окна? Я думаю что были умные люди, и они знали что они делали. А делали люди много, что сейчас умники повторить не могут.

[GenaS]

Ответ: ОКНА

Други всё же ответте на мой вопрос - ПОЧЕМУ?

Так ещё на второй страничке ответ был, пост №19 "...В краце, всё пральна, тока: стёкла раздвигают-"коробку разгоняют", эт вынужденная мера, чёб она не промерзала..."

[Dfg]

Ответ: ОКНА

Вы ничего не забыли, как будите конвекцию и излучение учитывать? :wink:

Не забыл, не забыл. Я взял идеальный вариант. Читать надо внимательнее :wink:.

Посчитаем термосопротивление 4+4 = 8 мм стекла
0,76/1000*8 = 0,006 (А у вас 0,29!)

Это только термосопротивление теплопроводностью, про излучение Вы совсем забыли, а ведь я Вам уже говорил.:wink:

Если для стекла еще и излучение считать, то его сумарное термосопротивление будет еще ниже , тк оно прозрачно в определенных диапазонах волн.

Там написано "Вертикальный промежуток и горизонтальный при тепловом потоке снизу вверх"

И? Что это означает? Опишите мне физическую модель, на котором ставился опыт. (ваше видение) Лично я себе представлял 2 паралельные пластины через который пропускался воздух.

Считайте по методике Фокина, с учётом излучения и конвекции и у Вас всё самым чудесным образом будет совпадать с реальными, проверенными данными! :beer: не забудьте тока ккал/ч в Вт перевести

Да посчитать то посчитаю, мне интересно было еще на экспериментальные данные посмотреть, а кроме таблички этой нет ничего

[izba]

Ответ: ОКНА

Господа, зачем делать сложно, если можно сделать гораздо проще? Зачем городить огород из двух фактически отдельных самостоятельных окон, ради только лишь того, чтобы установить их в глубокой коробке? Есть задача утеплить откосы? Нет проблем - вставили ли бы одно тонюсенькое окошко с двумя стёклами 15мм прибитыми с разных строн штапиком. И установили бы толстую деревянную (других материалов раньше не было) коробку и всего делов-то!
Не проходит версия чтобы из-за толстой коробки городили двойные окна.
Есть ещё мысли? Виндер, вы что на эту тему думаете?

[Winder]

Ответ: ОКНА

вставили ли бы одно тонюсенькое окошко с двумя стёклами 15мм прибитыми с разных строн штапиком.

Кто-то утверждал, что однокамерный стеклопакет теплее окна в 20см?
Зачем карты передёргивать-то?:evil:

Когда стекло, уже было изобретено и применялось в окнах, то всё-равно, подавляющиеся большинство окон затягивали бычьим пузырём или вставляли слюду, или вообще дырка с задвижкой. Почему?

Но даже те кто мог позволить себе вставить в окна стёкла, не делали так по нескольким причинам:
1) Отсутствие технологической возможности сделать стеклопакет гермитичным, чтобы не проникала пыль в межстёкл.
И потому необходимость туда доступа.
2) Отсутсвие технологической возможности сделать дешёвое освещение. И потому вели более дневной образ жизни, а днём окна больше греют, нежели холодят.
3) На ночь окна закрывали шторами и/или ставнями.
4) Фокин тогда ещё не написал свой бестселлер

[izba]

Ответ: ОКНА

Кто-то утверждал, что однокамерный стеклопакет теплее окна в 20см?
Зачем карты передёргивать-то?:evil:

Я не утверждал... я и сейчас настаиваю что 20см теплее.
Только если мы погрязли в теософских спорах о разных коэффициентах может подойдём к вопросу с другой стороны - практически исторической?

Когда стекло, уже было изобретено и применялось в окнах, то всё-равно, подавляющиеся большинство окон затягивали бычьим пузырём или вставляли слюду, или вообще дырка с задвижкой. Почему?

Потому что на стекло не было денег - дорогое удовольствие для богатых... Но тем не менее, когда стекло уже использовалось широко - уже в конце 18-го века, и далее до эпохи пластиковых окон, почему не делали окна с тонким межстекольным расстоянием? Технологические возможности для этого были уже с начала 19-го века - проблем никаких... почему? Только из-за утепления проёма - проём можно утеплить и с тонким окном - не вопрос.
ПОЧЕМУ?