ОКНА

[Winder]

Ответ: ОКНА

Что-то вы сильно распалились. Влезу в ваш спор - может на меня отвлечетесь.
Итак, как я понял, предмет спора - это теплосопротивление воздушных прослоек. Какая прослойка имеет большее термосопротивление: 20 мм, 10 + 10 мм или 200 мм?
Мы это обсуждали на первых пяти страницах этого топика и пришли к заключению, что в расчете Фокина есть ошибка. В теплопотерях он учитывает потери излучением, в то время, как мы знает из авторитетных источников, что оконное стекло не пропускает теплового излучения от тел нагретых до 100С. В примере Фокина считается эквивалентный коэфициент теплопроводности 20 мм воздушной прослойки = 0,042 + 3,48 * 0,02. Первое слагаемое это теплопроводность теплопроводностью и конвекцией. Второе слагаемое - теплопроводность излучением. Убираем второе слагаемое. R= 0,02 / 0,042 = 0,48.
Считаем то же самое для двух воздушных прослоек по 10 мм. R= 0,01/0,024 * 2 = 0,83.
Считаем то же самое для воздушной прослойки 200 мм. R= 0,20/0,188 = 1,06.
Все цифири взяты из таблиц и диаграмм Фокина. Формулы его же.

А Вас не смущает, что Ваши результаты серьёзно расходятся с эксперементальными данными :wink:
Ну да, ведь у Фокина была своя лаборатория (вернее возглавлял), где он стёкла изучал, ответ знал и подогнал подлец этакий

[izba]

Ответ: ОКНА

А Вас не смущает, что Ваши результаты серьёзно расходятся с эксперементальными данными :wink:
Ну да, ведь у Фокина была своя лаборатория (вернее возглавлял), где он стёкла изучал, ответ знал и подогнал подлец этакий

А вас не смущает что Фокин изучал-изучал стёкла, но так ни хрена не понял, что они не пропускают ИК лучи??? Парника у него в огороде не было... а мож и огорода своего не было.
Вы посты вообще кроме собственных читаете? Фокин фф топке уже давно...

[Dfg]

Ответ: ОКНА

Ну вот теперь, что то вырисовывается.))

Имеем одинарный стеклопакет. - 0,39 – 0,47
Двойной - 0,44 – 0,56

Прирост за счет слоев примерно 20%, так-же как, при просто разнесении стекол на 20 см.

Но тут в дело вступает переплет. Ясен хрен, что толстая сосна будет теплее получившегося ПВХ профиля. Чтобы получить сопротивление Сотки сосны, нужно делать 7-камерный ПВХ профиль.

Да такое окно будет теплее. Но тут есть нюанс. Надо смотреть за боковинами и уходом тепла в стены.
Почему дедовское окно оказалось такой же температуры как однокамерник? Я посмотрел конструкцию, там по сути 2 раздельных окна вставленны в каменный проем. Для деревянного дома это подошло бы, но в каменном идет уход тепла через боковины. 16 см кирпича по периметру (плюс стена не особо утепленна), это не шутки))

Надо по хорошему прокладывать пенопластом.

Все вопрос закрыт (для меня по крайней мере) 20 см окно теплее , если сделать все по уму.

А вот задача "Экономить надо экономно", решается каждым индивидуально)) Заказные правильные и толстые деревянные окна или двухкамерный (однокамерные с правильными стеклами), но дешевый ширпотреб.

Надо сравнить сколько будет стоить 1 вариант (незабываем про обслуживание , сколько второй * на количество окон и
и пощитать через сколько нам окупятся эти супер толстые окна)) (S.R где вы?)))

[izba]

Ответ: ОКНА

Все вопрос закрыт (для меня по крайней мере) 20 см окно теплее , если сделать все по уму.

Ну наконец-то блин... грехи мои тяжкие... ДОГАДАЛИСЬ!
Окно должно быть в толстой раме - ОДНОЗНАЧНО, или утепленные откосы и обналичка снаружи.

А вот задача "Экономить надо экономно", решается каждым индивидуально)) Заказные правильные и толстые деревянные окна или двухкамерный (однокамерные с правильными стеклами), но дешевый ширпотреб.

С чего всё и началось - мой клиент поставил такие окна изготовленные на местном ДОКе в г. Истра (подмосковье) и обошлись они ему на 30% дешевле, чем самые затрапезные пластиковые окна.
В глубинке (я ожидаю) эта разница будет больше, поскольку столярка будет местная по определению, а профиль типа "заграничный" привезённый из Мацквы.

Могу я теперь спокойно заняться работой? ops: Грехи мои тяжкие... на форум просто напасть каких-то буйных.... :shock:

[Winder]

Ответ: ОКНА

Ну чё Виндер есть что по существу сообщить - отдыхаете?

Тараканы у Вас больно живучие, расчёты подогнаны, данные измерений в топку, зато "Дворяне не дураки", "жили не тужили" совсем другое дело, это настоящее доказательство

А в 1991, когда я как раз в Политехе учился, прекрасно помню как окна от инея отскребал, чтобы хоть что-то увидеть на улице, окна надо сказать были самые лучшие, с двойными рамами Зато градусник не нужон, глянул на окна и сразу понятно, что за бортом творится, если замёрзли - мороз, если под окном лужа - отпустило

[izba]

Ответ: ОКНА

А в 1991, когда я как раз в Политехе учился, прекрасно помню как окна от инея отскребал, чтобы хоть что-то увидеть на улице, окна надо сказать были самые лучшие, с двойными рамами Зато градусник не нужон, глянул на окна и сразу понятно, что за бортом творится, если замёрзли - мороз, если под окном лужа - отпустило

Форточку нужно было делать в отдельной шахте - академик блин... Форточка небось внешняя была открыта, а внутренняя закрыта. Вот и не было смысла в двух рамах - между рам у вас был мороз!
Надо было меня так долго блин мучать, вместо чтобы сразу вопрос задать - типа:
УВАЖАЕМЫЙ АНДРЕЙ :good: Я вот тут пользовался в политехе учась такими двойными окнами - а они у меня сильно леденели - чё за хрень такая - подскажите плиз.
С уважением Виндер.

[Dfg]

Ответ: ОКНА

Меня тут уже зверские изобретательские мысли начали терзать. Утеплить эппс не только откосы но и наклеить их на саму ПВХ раму.
Страшненько зато еще теплее.

[Winder]

Ответ: ОКНА

Иней(а внизу стекла ледяной нарост) был на внутреннем стекле, а форточки все запечатаны наглухо, в политехе, кстати мы ещё каждый год в лекционках, изнутри окна прибивали п/э плёнку, иначе в морозы, паста застывала

Я пару-тройку дней, как прочитал в топике, что типа если баттарею отключить, то стеклопакетам кранты, на пот изойдутся, что типа тока она их и спасает. Так вот отключил я у себя в кабинете, эту баттарею, думаю дайка проверю, может оно и правда... сейчас за окном -28, у внутреннего стекла +10, в комнате +23 пот пока не проступил
На завтра -36-38 обещают, посмотрим :wink:

зы окно выходит на северо-восток

Winder добавил 20.01.2009 в 14:24

А вас не смущает что Фокин изучал-изучал стёкла, но так ни хрена не понял, что они не пропускают ИК лучи??? Парника у него в огороде не было... а мож и огорода своего не было.

То есть по Вашему выходит, что свойства стекла меняются в зависимости от того, установлены ли они в окнах с двойной рамой или из них был склеян стеклопакет :lol:

Winder добавил 20.01.2009 в 20:18

из
Светопропускание оконных конструкций

[izba]

Ответ: ОКНА

Виндер, вы лжёте что вы учились в политехе... или вас выгнали за хроническую неуспеваемость... вы задаётё такие наиглупейшие вопросы, что будь я вашим преподавателем я бы сразу вернул вам зачётку. Думайте сами. На идиотские вопросы я отвечаю за большие деньги.

Как у вас окна заплачут? Отчего? Откуда у Вас в кабинете влага появится??? Тока если Вы надышите или напукаете? На улице в такой мороз сухо... из подвала если тока влагой тянет, тады да.
Про волновые свойства стекла я САМ графики рисовал - ищите, и не злите меня...

[Джордано]

Ответ: ОКНА

А Вас не смущает, что Ваши результаты серьёзно расходятся с эксперементальными данными :wink:
Ну да, ведь у Фокина была своя лаборатория (вернее возглавлял), где он стёкла изучал, ответ знал и подогнал подлец этакий

Смущает, и на этот вопрос я уже отвечал в этом топике (сообщение №36):
Французкая фирма выпускает утеплитель 25мм толщиной (19 слоев фольги и воздуха) и утверждает, что это по теплосопротивлению эквивалентно 210 мм мин.ваты. (Показывали на Дискавери). Это подтверждается сертификатом уважаемой независимой фирмы: "TRISO-SUPER 10 has been tested under real conditions by TRADA Technology Ltd. and certified as equivalent to 210mm of mineral wool when installed in a pitched roof application by BM TRADA Certification Ltd. (Certificate no. 0102 dated 03 April 2006)."
Минватчики нанимают другую независимую фирму и та опровергает выводы BM TRADA. TRADA заявляет, что при измерении минватчиков применялась традиционная методика, не учитывающая передачи тепла излучением, а только конвекцией и теплопроводностью. В общем спорят до сих пор. В Европе методика измерения строго не оговорена, а в штатах и Канаде Супер10 сертификацию не прошел и к продаже запрещен (в качестве утеплителя заменяющего 210мм ваты): "‘In situ’ testing gives a more accurate measurement of the actual performance of multifoil products than the guarded hot-box test method, which is designed to test bulk insulation products, and is conducted in a controlled static laboratory environment. A hot-box measures heat transfer primarily by conduction, and does not take correctly into account heat transfer by radiation, which is the function of multifoil products. The European Directive of Building Products includes a procedure which allows for the creation of new standards for innovative products, the Request for European Technical Approval (ETA)."
К чему это я. Может и наша методика измерений которой пользовался Фокин в этой своей работе не учитывает теплопередачу излучением? Может если использовать TRADAвскую методику мы и получим R=0,8? Может это тут теплосопротивление измеренно не правильно?

[Dfg]

Ответ: ОКНА

Минватчики нанимают другую независимую фирму и та опровергает выводы BM TRADA. TRADA заявляет, что при измерении минватчиков применялась традиционная методика, не учитывающая передачи тепла излучением, а только конвекцией и теплопроводностью.

Логически рассуждая, если мы будем мерять их фольгу с учетом излучения, то фольга станет еще более теплопроводной..


Объясняю свое виденье: фольга как материал имеет развитую поверхность. поверхности расположены параллельно друг-другу.
Излучение так же распостраняется паралельно. Нагревается 1 слой, 1 слой нагрелся и стал излучать. Прямо напротив него стоит 2 слой, 2 слой начал нагреваться и поехало.
Что касается минваты, то это как куча песка. Куда там излучению идти? Нагреется верхний слой и все, какую поверхность еще греть/переизлучать? Дальше пойдет обычная теплопередача.

Что касается стекла, то можно открыть книжечку ссылочка на которую выше и посмотреть страничку 118.
То будет видно, если ввести стекло и получить двух камерник, потери излучением уменьшаться. А почему? А потому, что у такой конструкции ухудшится оптическая проводимость. Свет в окошке стал мутнее, но зато в хлеву теплее
Закроем на ночь фольгой окошко и будет нам ИК щастье, а можно просто по весне окна не мыть

[izba]

Ответ: ОКНА

Други, излучения из нашего дома (изнутри помещений) в видимом световом диапазоне идут только от лампочек - и то вечером, и то если занавески открыты. То есть их доля ничтожна, а потому стёкла мона мыть - не переживайте - тепло не выйдет. Остальная доля излучений это ИК в диапазоне от 100 до 20С этот диапазон стёкла не пропускают наглухо - всё отражают обратно - так что тут и переживать нечего. Тепло сквозь стёкла уходит конвективным методом на 99,99%. То есть путём их нагрева тёплым воздухом.
Стёкла в результате блестящей зеркальной поверхности с высоким кф отражения сами тоже ничего не излучают (как и горячий никелированный полотенцесушитель в ванной).

[Winder]

Ответ: ОКНА

Остальная доля излучений это ИК в диапазоне от 100 до 20С этот диапазон стёкла не пропускают наглухо - всё отражают обратно

Ну-ну, алюминий отражает тока 85%, а стекло все 100% :lol:

[Dfg]

Ответ: ОКНА

To izba. Перечитал тему насчет ИК излучения. Нда разрыв шаблона

Надо как то в первом посте все выведенные тезисы (со ссылками на посты) чтоли собрать. Так делают на многих форумах, а то блудишь в тоннах писанины

To Winder.

Вот здесь график по стеклу.

http://www.izba.su/forum/showpost.ph...6&postcount=20
А вот здесь ссылка на те-же свойства стекла
http://electrolibrary.info/blog/post_1188845249.html

Естественно, не 100%)) Там по графику мона прикинуть сколько и как, если опереться на некий условный нОль ))

[izba]

Ответ: ОКНА

Ну-ну, алюминий отражает тока 85%, а стекло все 100% :lol:

Виндер - чё за чушь вы тут пришли на форум нести? Вы вообще вменяемый чел? Шлифованные металлы (полированные типа блестящей фольги) отражают лучи во всём диапазоне на 99,99999%. В том числе и алюминий. Вы б не позорились тут лучше.