ОКНА

[izba]

Ответ: ОКНА

Виндер, вместо чтобы пи@деть в Инете лучше бы опыт провели - ручками поработали бы, а то нашли непонятно откуда какой-то галимый график непойми о чем и усираетесь тут до хрипоты.
Вы не имеете к тому же представление о теории фильтров. Чему вы нах там учились-то? Если вы далее будете постить в неконструктивном ключе мы вас точно забаним.
Следующий неконструктивный пост будет просто исчезать - вы меня поняли? Не будем кормить троллей. Есть такой Интернет термин.

[Winder]

Ответ: ОКНА

а то нашли непонятно откуда какой-то галимый график непойми о чем и усираетесь тут до хрипоты.

Почему "непонятно откуда", отсюда:
ОАО "Институт стекла" (ГИС) был образован в 1930 году, приказом ВСНХ №1117 от 31 марта.

В настоящее время ГИС является:

- ведущей научно-исследовательской и проектно-конструкторской организацией стекольной промышленности России;

- головной организацией России по строительному и техническому стеклу;

- головной организацией по стандартизации изделий из стекла.

ГИС имеет федеральные лицензии на проектные работы, аккредитован Госстандартом РФ и Госстроем РФ на право проведения сертификационных испытаний, аттестован Министерством науки как научно-исследовательская организация, представляет Россию в технических комитетах ИСО.

Институт оборудован специальными лабораториями для проведения исследований сырьевых материалов, стекла и изделий из него.

111024, Москва, Душинская ул., д.7



ЗЫ Стеклокерамика это не кварцевое стекло, это ситалл - стеклокристаллические материалы, неорганические материалы, получаемые в результате объёмной кристаллизации стекол и состоящие из одной или несколько кристаллических фаз, равномерно распределённых в стекловидной фазе.
http://www.advtech.ru/technologiya/dep_1/sital.htm

[Dfg]

Ответ: ОКНА

Winder вы сформулируйте свою позицию обощенно и развернуто. А то она непонятна и обрывочных фраз.)

[designer]

Ответ: ОКНА

Изба!
Хотите Вы, или нет, а пример поглощения УФ и пропускания более длинноволнового видимого света, как аргумент против вашего тезиса работает...
Моя позиция по этому вопросу такая.
Если отбросить тонкости об излучении абсолютно черного и реальных тел, то чем ниже температура, тем длиннее ИК излучение.
Короткие ИК волны в доме - это лампы накаливания и спиральные нагреватели. Электроплиты тоже... О! Буржуйки - тоже!
Температура водяного отопления по определению ниже 100.
Температура облицованных печей - тоже.
Температура теплого пола и темперированных стен - не выше 40.
Просто стены - 18-24.
Далее.
Я полагаю, что обычное стекло частично отражает, пропускает и поглощает ИК излучение, причем неравномерно по шкале длины волны.
Мне кажется очевидным, что основной диапазон ИК излучения из дома от тел с температурой ниже 100.
И весь вопрос в доверии к тем спектральным характеристикам обычных, и не совсем, стекол, которые опубликованы в разных источниках.
В данные оконщиков я не верю.
Но данным совковых физиков у меня оснований не доверять нет.
Ведь делали термозащиту в оборонке и космосе, и исследовали все не по деЦки.
(Естественно, золоченые стекла на шлемах космонавтов защищали от другого спектра излучения.)
Значит, надо ориентироваться на данные серьезных организаций, а не рвать на себе тельняшку - "Не пропускает, и все тут... А кто не согласен - забаним". Достаточно опубликовать график...:beer:
Как бы мне хотелось верить, что обычные стекла ИК не пропускают!:wink:
Из характеристики пирометра
Диапазоны измеряемых температур: от -50 до 500°C
Спектр: от 8 до 14мкм
Тело человека 36.6 излучает в районе 9мкм.
Значит, надо смотреть коэффициент отражения в диапазоне 8-10мкм?

[izba]

Ответ: ОКНА

Хотите Вы, или нет, а пример поглощения УФ и пропускания более длинноволнового видимого света, как аргумент против вашего тезиса работает...

Не работает... стекло есть полосовой фильтр, а любой фильтр имеет максимум и свой диапазон, и если очевиден максимум, то ясно где искать края диапазона.
Смотрим на график тут Вы видите яркий характерный всплеск характеристики отражения на длинне волны 10мкм (если я правильно вижу?) Вот на этой неровности и стоит принцип теплицы. Далее кф отражения падает до О. Большая динамика тут.
Виндер там в графиках нечитабельны цифры. На остальных графиках зона ИК не показана. Найдите ещё графики пропускания стекла в широком диапазоне. Таких диаграмм как грязи. Вообще это общеизвестно, что стекло не пропускает ИК ниже 3мкм.

[Dfg]

Ответ: ОКНА

Виндер привожу ваш же график



У любого стекла предел прозрачности 4,7 а это всеравно отсекает интерисующий нас спектр в районе 8 - 15

Ну пускай не 2,5, а 4,5 с практической точки зрения - тезис всеравно работает. Так ведь?

[Krechmer]

Ответ: ОКНА

Офигеть мои глаза!!! От обычного окна дошли до оптического стекла!! Ужос!!
designer, опубликованным графикам и разным коэффициентам можно конечно не доверять или наоборот-доверять, но лучше раскинуть дело в голове. "Настоящий ученый не мыслит формулами" Это я не про себя, не подумайте. Это сказал тов. А.Эйнштейн. Графики, формулы... Для начала надо дистанцироваться от них, абстрагироваться так сказать. И попытаться заглянуть в суть происходящего. А формулы, графики и т.п. это попытка облачить понятое тобой для того, шоб другие поняли. И видимо не всегда это удается. Все фудаментальные формулы короткие.
почему то. Физика вообще, наука не точная .
Вот, тов Виндер, скажите, а почему небо синего цвета?
Наверное придется долго ждать ответа... Ладно сам отвечу(прям руки чешуться). Солнце заливает атмосферу белым светом, но выдим ее, атмосферу, синей, голубой. Потому как молекулы воздуха, рассеянные в атмосфере частиццы, пылинки рассеивают короткие волны, синие. Частота колебаний высокая, взвешаных частиц много. Свет как бы пробирается сквозь атмосферу, как через препятсвие. Синия волна отбрасывается какой нибудь мельчайшей частицей и изменяет направление, но тут же натыкается на другую частицу и снова меняет напрвление. Проделывая такой зигзагообразный путь он попадает в наши глаза со всех счторон и небо нам кажется синим. А красная волна, длинная, частота колебаний невысокая, более пологая, она как бы огибает эти препятствия и с малыми потерями доходит до нас. Вот Изба про деда, что в тайге живет рассказывал. Про радиоприемник. По этой же причине он не мог слушать коротковолновые радиостанции, а только длиноволновые. Типа "МАЯК". Я вот при помощи светофора попытался мысль развить. Красный свет сФетофора. Понятно, что сигнал опасности, но и в то же время, красный свет прорникает дальше, а соответственно и видно дальше. Сейчас даже на маяки устанавливают источники красного света. Они проникают дпльше. Или Марс, астрономы фоткают через инфракрасные светофильтры. На обычном снимке фиксируется только атмосфера, а через сфетофильтр - поверхность планеты. Или удаленность галактик определяют по смещению излучения. Чем ближе к краю спектра-тем дальше от нас галактика. Глядишь, через некоторое время вообще до нас ничего не дойдет... Или звезда белый карлик. Сверхплотное вещество-в миллионы раз плотнее чем самое плотное вещество на Земле. Чудовищное тяготение. Свет рождается в муках преодолевая это тяготение. А что прорвалось-то имеет длинную, но слабую волну в инфракрасном спектре.
Но все вышеизложенное, проникновение касаемо газа - атмосферы или космического пространства с кучей космического мусора, а не плотного вещества как стекло. Да у нас в доме слабонагретые предметы - теплый пол, радиаторы, чайники, бытовая техника и сам человек. Все излучает. Но очень слабо. И волна очень слабенькая. А стекло - не газ! Стало быть стекло это препятствие для ИК слабого излучения. Или любой другой твердый предмет, поверхность которой отшлифована до степени когда неровности меньше длины волны падающего на них излучения. Волна никак не проникнет через плотное вещество, а отразится от него внутрь помещения! Энергии у него на то не хватит! Это ж понятно! У нас же нет в доме источника сравнимого с Солнцем. Если тока устроить мини-атомный взрыв

Krechmer добавил 23.01.2009 в 11:45
Кстати, про оптическое стекло... Для изготовления оптики, серьезной оптики, типа дальномеров для линкоров, биноклей, телескопов и тп.,
а не для очков для слобовидящих, используют оптический, прозрачный плавиковый шпат. У него какое то особое строение решетки... Короче, пропускает через себя от ультрафиолета и до самых крайних границ ИК спектра. Раньше, залежи этого шпата были известны в Исландии и у нас где то в Якутии. И больше нигде вроде. Крайне редок! Крайне хрупок! Немецкие фирмы Карл Цейс и Герц, после того как оказались отрезаны от исландского шпата в Первую мировую, закупали этот шпат у нас. Или обменивал на готовые приборы вроде... Они нам бинокли с дальномерами, а мы им шпат. После Октября, эти компании вели упорные переговоры с Советской Россией, но вплоть до Второй мировой так ни о чем и не договорились..

[Winder]

Ответ: ОКНА

Вы видите яркий характерный всплеск характеристики отражения на длинне волны 10мкм (если я правильно вижу?) Вот на этой неровности и стоит принцип теплицы.

Я же Вам объяснял, почему в таблице теплоops:
Дело не в отражении 10мкм волн, наверное это вносит какой-то вклад, но основное не это! Или Вы хотите сказать, что "эфект теплицы", характерен только для стекла?:shock: Дык возмите любой прозрачный материал: оргстекло, поликарбонат, п/э плёнку, лавсановую плёнку...

Winder добавил 23.01.2009 в 15:44

Виндер привожу ваш же график
У любого стекла предел прозрачности 4,7

Ну нет там в таблице "стекло оконное" !!!

Winder добавил 23.01.2009 в 16:04

Физика вообще, наука не точная ...
А красная волна, длинная, частота колебаний невысокая, более пологая, она как бы огибает эти препятствия и с малыми потерями доходит до нас. ...красный свет прорникает дальше, а соответственно и видно дальше. ...Вот Изба про деда, что в тайге живет рассказывал. Про радиоприемник. По этой же причине он не мог слушать коротковолновые радиостанции, а только длиноволновые. Типа "МАЯК"...А стекло - не газ! Стало быть стекло это препятствие для ИК слабого излучения. Или любой другой твердый предмет, поверхность которой отшлифована до степени когда неровности меньше длины волны падающего на них излучения. Волна никак не проникнет через плотное вещество, а отразится от него внутрь помещения!

Радиоволны имеют ещё более длинную волну, значит дед "Маяк" в стеклянном доме не услышит?

[Winder]

Ответ: ОКНА

Виндер, если говорите что обычные оконные стёкла пропускают свободно ИК лучи в широком диапазоне - пойдите на кухню где есть стеклокерамическая плита. Включите плиту, и закрывайте поток тепла от комфорки куском обычного стекла (мона вытащить из книжной полки). Вы увидете (рукой почуствуете) как поток перекрывается ПОЛНОСТЬЮ!

Провёл я таки экспериментops:
В таком виде, он был бы не совсем корректен, т.к. восходящие потоки тёплого воздуха существенно снизили бы чистоту эксперимента:wink:
Я взял старый ИК обогреватель "Элна", перевернул его вниз, ниже через 30см расположил стекло, а под ним в 5см термометр, колбу которого покрасил чёрным маркером.

Результаты: по ощущениям руки стекло задерживает, где-то половину излучения. Термометр нагрелся с 23 до 35 градусов. Само стекло нагрелось до ~50 градусов. Без стекла, термометр нагрелся до 45гр.

[Winder]

Ответ: ОКНА

Winder вы сформулируйте свою позицию обощенно и развернуто. А то она непонятна и обрывочных фраз.)

Я считаю, что окна на основе двухкамерного стеклопакета, теплее, чем с двумя раздельными рамами. Изба утверждает обратное. Всё остальное - Спорить, не переспорить

[Dfg]

Ответ: ОКНА

Ну нет там в таблице "стекло оконное" !!!

Там есть кварцевое стекло, очень близкое к оконному

http://bse.sci-lib.com/article106115.html

Провёл я таки эксперимент
В таком виде, он был бы не совсем корректен, т.к. восходящие потоки тёплого воздуха существенно снизили бы чистоту эксперимента
Я взял старый ИК обогреватель "Элна", перевернул его вниз, ниже через 30см расположил стекло, а под ним в 5см термометр, колбу которого покрасил чёрным маркером.

Я тоже собирался подобный опыт провести, только с цифровым показометром Имхо неправильно размещать градусник горизонтально на чем-то. Надо его поместить в воздухе, подальше от окружающих предметов. Я собираюсь поместить показометр вертикально, позади будет пространство комнаты.

Я считаю, что окна на основе двухкамерного стеклопакета, теплее, чем с двумя раздельными рамами. Изба утверждает обратное. Всё остальное - Спорить, не переспорить

Дык вроде выяснили что по стеклу одинаково получается. Выигрыш из за более толстой (сосна) рамы идет.

[Winder]

Ответ: ОКНА

Там есть кварцевое стекло, очень близкое к оконному

Кварцевое и оконное, две большие разницы, очень большие! Посмотрите внимательно Вашу ссылку.

Имхо неправильно размещать градусник горизонтально на чем-то

Почему?

Дык вроде выяснили что по стеклу одинаково получается. Выигрыш из за более толстой (сосна) рамы идет.

По стеклу, не одинаково - 2 стекла с 20см воздушной прослойки R=0.36
А стеклопакет 4M1-10-4M1-10-4M1 R=0.47

Рама оказывает незначительное влияние поднимая термосопротивление всего окна лишь до R=0.434

Rокна=(1,4+0,6)/(1,4/0,36+0,6/0,84)=0,434
где 1,4 и 0,6 - площадь остекления и рамы
0,84 - термосопротивление рамы

Даже если R рамы сделать 2(~10см пенопласта), то R всего окна станет 0,47, т.е. только дотянется до стеклопакета, кстати далеко не самого тёплого.
А если R рамы сделать =4 (20см пенопласта), то Rокна=0,5 такая вот арифметика

[Dfg]

Ответ: ОКНА

Кварцевое и оконное, две большие разницы, очень большие! Посмотрите внимательно Вашу ссылку.

Ну например кварцевое и оптическое стекло, разница еще больше. А пороговое значение примерно одинаковое Не думаю что с оконным кардинальные различия какие то будут.

Почему?

Чтоб окружащуие предметы не влияли Я хотел к термопаре прицепить, квадратный кусочек пластика или толстой фольги покрашенной в черный цвет. И всю конструкцию повесить на нитках ))) Квадратный кусочек (100*100) и будет датчиком.

По стеклу, не одинаково - 2 стекла с 20см воздушной прослойки R=0.36
А стеклопакет 4M1-10-4M1-10-4M1 R=0.47

А откуда 0,36 цифра?
Вот посмотрите страницу 17

http://www.izba.su/forum/showthread.php?t=402&page=17

Там рассуждения про расстояние и раму.

Там ранее приводились различные таблицы, откуда выведенны были выводы + 20% при разнесениии и тоже при доб.слое.

Рама оказывает незначительное влияние поднимая термосопротивление всего окна лишь до R=0.434

Опять же по сниповским таблицам, некие деревянные окна уже 0,4 - 0,44
Если это советские окна расстояние там около 8 см между стеклами.

[Winder]

Ответ: ОКНА

А откуда 0,36 цифра?
Вот посмотрите страницу 17

http://www.izba.su/forum/showthread.php?t=402&page=17

Там рассуждения про расстояние и раму.

Цифру посчитал по Фокину, а на странице 17 у Избы арифметическая ошибка:
"прослойка в 20см теплее 16мм прослойки как минимум на 20% (0,13+20%=1,55)"
И ещё 0,13 это без стёкл, со стёклами 0,32. т.е. 0,32-0,13=0,29 - влияние стёкл, 0,29+0,156=0,346, т.е. весь пирог теплее не на 20%, а всего лишь на (0,346-0,32)/0,32*100%=8%, если расчитывать более корректно, как в примере 14, то и получается 0,36.
Да и сравнивает, он там с однокамерным стеклопакетом, которые практически не ставят.

Опять же по сниповским таблицам, некие деревянные окна уже 0,4 - 0,44
Если это советские окна расстояние там около 8 см между стеклами.

Что 8см, что 20см разница децл, практически не влияет, составители СНИПа это прекрасно понимали и потому, в отличии от стеклопакетов, не указывали величину воздушной прослойки.

[izba]

Ответ: ОКНА

Что 8см, что 20см разница децл, практически не влияет, составители СНИПа это прекрасно понимали и потому, в отличии от стеклопакетов, не указывали величину воздушной прослойки.

Составители СНиПов ориентировались на реальные конкретные модели окон применяющихся в МАССОВОМ гражданском строительсвте. А там никогда не применялось окон 20см между стёклами, а потому они никогда и не брались в рассчёт.
СНиПы это не научные исследования - это свод СТАНДАРТОВ - не более. Есть рама - применяестся? Не хуже эталонной? - ОК!

И ещё 0,13 это без стёкл, со стёклами 0,32. т.е. 0,32-0,13=0,29 - влияние стёкл, 0,29+0,156=0,346, т.е. весь пирог теплее не на 20%, а всего лишь на (0,346-0,32)/0,32*100%=8%, если расчитывать более корректно, как в примере 14, то и получается 0,36.

Что значит без стёкол??? А чем ограничен воздух в прослойке? Силовым фиолетовым полем? Что за фантазии? Вы графики зависимостей видели? куда кривая выводит - вниз? Неа - вверх.
Но самое глупое не в этом, я уже говорил - самое глупое в том, что у людей несколько сотен лет живущих СО стёклами, была технологическая возможность сделать тонкие окна вставив пару стёкол в одной раме на расст 15-20мм друг от друга. В чём проблема? Если бы это было теплее, чем 20см люди бы давно это приметили! С такими окнами уже бы всё давно жили! Но все жили с окнами 20см. ПОЧЕМУ?
Или вы думаете что до производителей пластиковых окон умных людей на земле не было? Я думаю что были, и они знали что они делали. А делали люди много, что сейчас умники повторить не могут.
Вас этот момент не смущает?