ОКНА

[izba]

Ответ: ОКНА

Не серьезно, Изба...

Мля, а серьёзно впереться и ни хера не читая ничего задавать вопросы - типа я считаю что земля имеет форму чемодана! Вы молчите? Значит так оно и есть! Вам нечего ответить!
Иди нах отсюда...
А вот вы и выявили свою слабость! Значит я прав!


Про окна - знаете, когда идёт крутой чел с крутейшей бойцовской собакой, а его хочет замочить киллер - он швыряет балонку или кошку и бойцовская собака вместо того чтобы охранять хозяина бегает за этой тварью, в то время когда киллер мочит хозяина.

Вас интересуют рассчёты Фокина? А меня они не интересуют! Знаете почему?
Меня интересуют ОКНА, а промежуток между стёклами всего лишь балонка, которую выкидывают на растерзание "продвинутых" потребителей.
1. ЗАЗОР 2СМ ХОЛОДНЕЕ ЧЕМ ЗАЗОР 20см - насколько - считайте, спрашивайте у академиков. Они вам скажут...
2. ЗАЗОР ДВА РАЗА ПО 14мм тоже холоднее (точно не теплее чем зазор 20см).
3. Даже если вдруг окажется (чо не так, но допустим) что два зазора по 14мм холоднее одного в 20см, то тут в ход идёт рама. Рама в пластиковом окне толще чем в аналогичном по переплёту деревянном (профили для тяжёлых стеклопакетов шире). А потому они занимают на 5-10% больше площади оконного проёма. В однорамных окнах этот профиль находится под разницей температур улица-помещение. В двухрамных окнах площадь переплёта во-первых меньше, во-вторых разделена той же воздушной прослойкой - типа 20см. А это значит, что промерзание по 25-40% площади рамы у нас ниже на толщину воздушной прослойки.
Это очень значимая величина, и она сразу перевешивает все эти говнокопания с воздушными прослойками, и их эффективностью (как будто воздух стоит денег) так они становятся похожими на эту сраную болонку. Профессору и ВАМ интересно как бульдогу бегать за болонкой - успехов!
4. Конструкция рамы убирающая промерзание по откосам. Конечно и при одинарных окнах тоже можно применить такую раму или специально утеплить откосы, тока этого никто не делает! (актуально в старых кирпичных домах).

Вот вам доказательсво теоремы в три хода. Главное тут пункт 2. Пункт 1 это точно не хуже, а пункт 3 это неотъемлемое конструктивная особенность, что плюс.

Теперь к расчётам. Расчёты неверные только на том основании что
1. Стёкла не переизлучают лучевое тепло, специфически его пропускают, и прочее и прочее.
Ответ правильный, потому что он подогнанан эмпирическими коэффициентами.
Это как студент к профессору придёт и будет буровить пургу, но скажет - а ответ правильный - значит списали...
Как был такой старый Ералаш, как один школьник другого обучал умножению в столбик, при этом используя неправильный матричный алгоритм - получалась пурга, он проверял результат делением по такому же неправильному матричному алгоритму (но обратному) и получал правильный ответ (исходные числа).
Тем более говоря про К стёкла и прочую пургу вы точно не читали топик. Почему вы меня ставите в роль собаки, которая вынуждена гонятся за болонкой (вами)?
Мне занятся больше нечем, чтобы каждому непонимающему тратить своё время на разъяснение? А вот типа я не понимаю...
Не понимаешь и хрен с вами - мне фиолетово... что вы там понимаете, а что нет... ставьте пластиковые окна - успехов!

Меряю деревянное. Прикладываю датчик к деревянному каркасу. Кажет -19 градусов. Прикладываю датчик к стеклу - 16 градусов.
Меряю пластик. К ПВХ профилю - 22 градуса. К стеклу - 20 градусов

Я не знаю что он к чему там прикладывает - я измерял пирометром, это не подтверждадаю.

[АлександрОВ]

Ответ: ОКНА

На улице -1. Дома + 25.
Пластиковое окно - расстояние между стеклами около 2 см.
Деревянное окно расстояние около 8 см.

Меряю деревянное. Прикладываю датчик к деревянному каркасу. Кажет -19 градусов. Прикладываю датчик к стеклу - 16 градусов.

Меряю пластик. К ПВХ профилю - 22 градуса. К стеклу - 20 градусов.

Вот такие вот дела))

Для дерева при таких параметрах 19 внутри -1 снаружи толщина должна быть 60 мм.
А для ПВХ (22 внутри -1 снаружи) сопротивление теплопередачи 0,958 м кв С/Вт.
Не знаю какая была толщина деревянной рамы, но для ПВХ профиля результат вполне достижим.

АлександрОВ добавил 18.01.2009 в 19:57
Щас посмотрел справочник там у ПВХ теплопроводность: 0,15-0,175 Вт/(м•К), с учетом пустот и мостика холода из оцинкованного профиля результат вряд ли будет лучше 0,15. При такой теплопроводности толщина профиля должна быть 120 мм. Если кто нибудь найдет сведения о теплопроводности ПВХ профиля можно пересчитать. А так результат 22 внутри -1 снаружи нереальный.

[Winder]

Ответ: ОКНА

п.1 Так, никто не спорит.

п.2
Вы ранее уже приводили данные из СНИПа II-3-79, что Двойное остекление в раздельных переплетах имеют приведённое сопротивление теплопередачи 0,44 См2/Вт.
Давайте ещё раз взглянем на приложение 6
Двухкамерный стеклопакет из обычного стекла (с межстекольным расстоянием 6 мм) 0,51 См2/Вт.
из обычного стекла (с межстекольным расстоянием 12 мм) 0,54 См2/Вт.

п.3 В вышеупомянутом СНИПе речь идёт именно о окнах, а не просто стёклах/стеклопакетах.
Термосопротивление только стеклопакета можно посмотреть в ГОСТ 24866-99, где для 6мм двухкамерника R=0,42, а для 12мм R=0,49

п.4 Откосы нужно утеплять, как изнутри, так и снаружи.

[АлександрОВ]

Ответ: ОКНА

Ага стоят, если за ними уход постоянный ведется. А то: там подтопило, тут жучки погрызли, там подгнило, тут дверной косяк перекосое*ло, все дерево чернотой изъеденно потресканны бревна. Что мало деревень чтоли с наглядными примерами?

Дерево хороший материал. Лиственницу жучки не грызут, она не гниет, качественно высушенный клееный брус не поведет. Он более жесткий чем ПВХ.

Про пластик. Пластиков много, какой любой?)) Чистый пвх разрушается от УФ и морозов, так он чистый и не применяется. Его в чистом виде невозможно примнить, он хрупкий очень.
Поэтому в него вводят присадки, повышающие и стойкость в УФ и морозам.

Действительно. В настоящее время, в качестве стабилизатора используется соединения т.н. стеараты Pb, Mg, Ba, Cd, Ca, Sr.
Причем кальций используется очень редко, я пока такого профиля не встречал. А остальные соединения такая дрянь...

АлександрОВ добавил 18.01.2009 в 20:54

п.4 Откосы нужно утеплять, как изнутри, так и снаружи.

В трехслойных панелях проблема не так остра, а вот газосиликат, кирпич и т.д. Причем стоимость работ по отделке и утеплению откоса сопоставима, а иногда превышает стоимость окна.

[Dfg]

Ответ: ОКНА

Так и знал что прицепятся к результатам )) "Чем мерил... да нереально..." Что показометр выдает то и пишу.))

Мерил мультиметром с термопарой, термопару прижимал карандашом))

Для дерева при таких параметрах 19 внутри -1 снаружи толщина должна быть 60 мм.

Для сплошного массива дерева или дерева в раме?)) В раме там всякая конвентивность между стеклами выхолаживает и тд))

зы. Продолжение истории: Побежал мерять дедовские мегаокна, по старым рецептам которые.
Окнам 50 лет примерно, сотоят из двух остекленных створок открывающихся наружу, и двух остекленных створок - внутрь.

Расстояние между стеклами 18 см.

Померил 2 окна. Одним не пользуются: полностью забито асбестом и закрашенно несколькими слоями краски, аля герметичный стеклопакет

Второе активно открывается закрывается, поэтому счелиссс.

Дома +25 на улице -3

Меряю первое. По стеклу +19 по раме + 23
Меряю второе. По стеклу + 15 по раме + 20.

Фотоотчет





Dfg добавил 19.01.2009 в 09:07
Есть возможность померить большие деревянные окна с расстоянием между стеклами в 20 см. Кому нибуть интересно?

Я у них промерял уже деревянное полотно, такое-же как на моих пластиковых - 6 см ) Но так они пониже, отношение дерево/стекло получилась побольше 30%.

[izba]

Ответ: ОКНА

Прям на форум напастье какое-то... грехи мои тяжкие... ops:

Dfg, что мы измерям-то??? Температуру? Она вам о чём скажет? Скока тепла уходит через окно или раму??? Думать когда начнём?
Оно вам покажет тока с какой дурной силой греет ваше окно нижерасположенная батарея. Большая батарея - ещё теплее окно будет, закройте её одеялом - будет вам рама 10С а стекло 6С. Это что вам непонятно?
Нужно измерять ТЕПЛОВОЙ ПОТОК! Для того прибор такой хитрый есть - там 16 датчиков потока - таблеток таких, нужно клеить на предметы (стену или стекло и раму) и несколько суток гонять - мерить температуру за окном, и в доме. И тогда будет ясно, что пропускает тепло лучше.

Я думаю вы лучше у себе температуру проверьте - не дай Бог заболели. :stop:

Winder, ну причём тут СНИПа II-3-79 как вы думаете?
Что есть СНИП II-3-79??? Это есть стандарт - вот взяли стандартную раму некой существующей в производстве конструкции (мы не знаем какую) которую приняли по договорённости за эталонную. Промеряли её непонятно каким тепловым миксом и постановили, что если рёчь идет о такого типа раме, то она должна быть по измеренным параметрам НЕ ХУЖЕ ЭТОЙ. ВСЁ! НЕ ХУЖЕ - это понятно. (лучше можно).
Мы сравниваем что? Окно в пластиковом переплёте с двухкамерным стеклопакетом с деревянным окном с двойным переплётом с расстоянием 20см. Что это такое - это два похожих окна стоящих одно за другим на расст 20см в общей деревянной коробке.
Что есть теплопотери пластикового окна 2м2
Это теплопотери стеклопакета 1,4м2 + теплопотери пластиковой рамы 0,6м2 - СЧИТАЙТЕ

Что есть теплопотери двухрамного окна 2м2
Это теплопотери воздушной прослойки 20см между двух стёкол 1,4м2(считайте по Фокину) + теплопотери деревянной рамы 6см сосны + воздушная прослойка 14см (20-3-3 по пол рамы) + опять 6см сосны 0,6м2.

Это без учёта утепления откосов (понимая что в пластиковых окнах этого НИКТО И НИКОГДА НЕ ДЕЛАЛ кроме разумеется меня ).

Ну и какая конструкция у нас будет теплее?

[Dfg]

Ответ: ОКНА

Dfg, что мы измерям-то??? Температуру? Она вам о чём скажет? Скока тепла уходит через окно или раму??? Думать когда начнём?
Оно вам покажет тока с какой дурной силой греет ваше окно нижерасположенная батарея. Большая батарея - ещё теплее окно будет, закройте её одеялом - будет вам рама 10С а стекло 6С. Это что вам непонятно?

Ну ясен хрен батарея снизу жарит, причем под деревянным дедовским жарит жосче на осчупь + там меньше расстояние до батареии, тк подоконник в 2 раза меньше (см картинку)+ батарея мощная чугунина гармошка , а температура почти такая же как у пластика ))

Нужно измерять ТЕПЛОВОЙ ПОТОК! Для того прибор такой хитрый есть - там 16 датчиков потока - таблеток таких, нужно клеить на предметы (стену или стекло и раму) и несколько суток гонять - мерить температуру за окном, и в доме. И тогда будет ясно, что пропускает тепло лучше.

Вы еще к Фокину отошлите Это же не наш метод, да? )) Профессоры, датчики, болонки, у нас по простому по деревенски, палец послюнявил приложил - теплее. Термопару воткнул - ВНАТУРЕ ТЕПЛЕЕ. А почему так, пусть проффесора голову ломают

Я думаю вы лучше у себе температуру проверьте - не дай Бог заболели.

Термопара грит 36 градусов

зы. Есть у меня знакомый, который воткнул пластик одним из первых, лет эдак 15 назад, окна пережили и рекордные морозы под 40 градусов и прочие катаклизьмы. Мимо хожу на вид вроде нормально смотрятся.
Поймаю его попытаю насчет соплей и потеков по откосам, страшных кручений и деформации пластика, рассыщающихся прокладок и прочих ужасов.

[izba]

Ответ: ОКНА

Есть у меня знакомый, который воткнул пластик одним из первых, лет эдак 15 назад, окна пережили и рекордные морозы под 40 градусов и прочие катаклизьмы. Мимо хожу на вид вроде нормально смотрятся.
Поймаю его попытаю насчет соплей и потеков по откосам, страшных кручений и деформации пластика, рассыщающихся прокладок и прочих ужасов.

Можете не пытать... я вам и так скажу - нет у него никаких соплей и потеков по откосам, страшных кручений и деформации пластика а знаете почему? Потому что при сущесвтующей концепции отопления более ПОЛОВИНЫ всего тепла поставляемого батареями в помещение уходит на обогрев вот этих самых откосов и окон, и потому они даже очень промерзающие не сопливят и не перекручиваються. Мы компенсируем это колоссальными теплопотерями. Вот и весь секрет. Этого же глазами то не видно типа фсё ОК! :good:

[Krechmer]

Ответ: ОКНА

В святки, такое бывает... Нечистая сила активизируется. ДФГ, Винд, сходили б вы на Иордань, пока водица святая да всех бесенят бы и изгнали. А то "... шесть тысячных для 4 мм прослойки:-P". "... а я не верю-докажи:-P!"

[Winder]

Ответ: ОКНА

Ну и какая конструкция у нас будет теплее?

Стеклопакеты будут теплее - однозначно :-P
Ибо, если даже воткнуть без рамы, у которой термосопротивление значительно выше, стеклопакет 4M1-10-4M1-10-4M1, то уже "будет теплее", ну а если таки с рамой, то тем более :good:
Иными словами, несмотря на то, что термосопротивление(R) рам с/пакетов меньше, чем R двойных рам, значительно более низкое R остекления, при значительно большей площади значительно ухудшают R всего окна в целом. "Скока тепла уходит через окно или раму??? Думать когда начнём?"

Что касаемо СНИПа II-3-79, это не стандарт на изготовление окон, по которому их нужно делать НЕ ХУЖЕ, а данные для расчёта теплопотерь через них, т.е. там говорится, что окна со стеклопакетами теплее :wink:

[izba]

Ответ: ОКНА

Стеклопакеты будут теплее - однозначно :-P
Ибо, если даже воткнуть без рамы, у которой термосопротивление значительно выше, стеклопакет 4M1-10-4M1-10-4M1, то уже "будет теплее", ну а если таки с рамой, то тем более :good:

Ну что, любитель знаний вы наш, не считаете? Значит знаете, что не правы. Иначе бы по гениальным Фокинским методикам сразу бы всё высчитали... а язычок показывать конечно проще... :wink:

Что касаемо СНИПа II-3-79, это не стандарт на изготовление окон, по которому их нужно делать НЕ ХУЖЕ, а данные для расчёта теплопотерь через них, т.е. там говорится, что окна со стеклопакетами теплее :wink:

Ну у нас и вдругих СНиПах по теплотехнике много чё говориться - так чтож всему верить?

[Winder]

Ответ: ОКНА

"по СНИП II-3-79 "Теплотехника" -Двойное остекление в раздельных переплетах - 0,44 м2*С/Вт" это Ваша цитата из СНИПа, т.е. надо полагать Вы согласны с этой циферкой, так?

[izba]

Ответ: ОКНА

Мил человек, ну как можно согласиться с тем чего не представляешь?
Откуда я знаю что там за окна? Какой конструкции? Какое расстояние между стёклами они имеют ввиду? Этож гадание на кофейной гуще.
Я ЭТОГО НЕ ЗНАЮ. Я отвечаю за СЕБЯ, за то что знаю Я.
Я задал Вам конкрентый вопрос - ПОСЧИТАТЬ на конкретном реальном понятном всём тут примере - готовы?
А цитатами из СНиПов, и других источников тут друг в друга кидаться не принято. Тут каждый отвечает за себя. Это не форум общества религиозных теософов.

Я лично думаю, что окна с межрамным расстоянием 20см вообще не рассматривались в современных СНиПАх как НЕПРИМЕНЯЕМЫЕ в массовом строительсте.

[Winder]

Ответ: ОКНА

Я то посчитал, с Вашими размерами 0,434 получилось:wink:
Какая циферка Вам больше по душе? Может своя имеется :wink: Вы сами то считали?

[izba]

Ответ: ОКНА

Ну так рассчёт в студию!:Yahoo!: