ОКНА

[Bold]

Ответ: ОКНА

Я не понял, а почему его нужно РЕГУЛЯРНО [COLOR=blue][I]1) красить, 2) утеплять, 3) изолировать.

А Вы спросите у lucky, она тут писала про это. :-) Потому что дешёвое дерево, уважаемый Андрей, какой краской его не крась (я красил финской, как раз) - облезает снаружи через две-три зимы максимум. Со всеми вытекающими, пардон за каламбур, последствиями. Потому что кривизну рам нужно компенсировать уплотнителями "повышенной мощности" :-) или изоляцией (суперпуперскотч). Последнее предложение, разумеется, не относится к любителям щелей в окнах. :-)

Прочность у пустотелого пластика ниже чем у дерева и поэтому пластиковые рамы получаются шире чем деревянные, поэтому коэффициент остекления падает, и эстетические параметры окна ухудшаются - я писал об этом в самом начале - вот во что выливается конструкционная проблема "пустотелого пластика".

То, что Вы показали нам фотку МАЛЕНЬКОГО окна, никоим образом не доказывает, что падает коэффициент остекления. У МАЛЕНЬКИХ окон соотношение стекло/рама ВСЕГДА хуже просто в силу того, что рама ТАКАЯ ЖЕ, как в больших. Конечно, можно сделать спецраму, но 1) кто этим будет заморачиваться, 2) бесконечно утоньшать раму нельзя.

Лично у меня пластиковые рамы визуально ТАКИЕ ЖЕ, как и деревянные. Надо, конечно, промерить ради интереса. Но думаю, что речь идёт о миллиметрах, что не играет роли.

Теперь о конденсате. Сам я не теоретик, даже практик так себе, поэтому предпочитаю задавать кучу вопросов всем подряд. И вот что рассказали на фирме деревянных евроокон.
Я: - А не гниёт?
Они: - Нет, даже конденсат не страшен.
Я: - Какой ещё конденсат?
Они: Контуров уплотнения два? Два. Между ними полость есть? Есть. При дефектах уплотнителя или большой разнице наружней/внутренней температур уплотнитель становится "мостиком". И в полости появляется конденсат. Обычные деревянные окна долго не выдерживают, а вот наши... (Далее следует высокотемпературный бред про чудеса современных технологий.)
Я (про себя): Пластиковым окнам конденсат по барабану, если чё - тряпочкой протёр и всё. Поэтому никто про конденсат в этом случае и не вспоминает. А дереву это смерть, вот почему продавцы "дерева" про это успокаивают особо любознательных вроде меня.

Такие дела. Финская пропитка, понятно, заруливает в минуса всех и вся. Но факт остаётся фактом.

[izba]

Ответ: ОКНА

А Вы спросите у lucky, она тут писала про это. :-)

Лаки писала про свои обычные бесплатные совковые окна в панельном доме. Выкрашенные в совковое время маслянной краской. Это не тот случай.

- облезает снаружи через две-три зимы максимум. Со всеми вытекающими, пардон за каламбур, последствиями.

Да облезает, но тока внизу на солнечном фасаде около стекла - более ни где (тока где снег тает) у меня у самого стоят евроокна из дерева покрытые "финским корабельным лаком" Он был не приспособлен для морозов - факт! Но сейчас дерево красить научились - Валтиколор, и другие краски, причём производитель не говорит чем он красит! Окна успешно стоят. Неужели вы думаете, что люди заплативщие кучу денег сейчас потерпят такое безобразие как облезание окон...

Потому что кривизну рам нужно компенсировать уплотнителями "повышенной мощности" :-)

Какая кривизна? Окститесь! Вы рисуете картины окон в хрущёбах 70-80х годов. Окна за ДЕНЬГИ делают ровные.

Лично у меня пластиковые рамы визуально ТАКИЕ ЖЕ, как и деревянные. Надо, конечно, промерить ради интереса. Но думаю, что речь идёт о миллиметрах, что не играет роли.

Какие деревянные? Деревянные со стеклопакетом? О них я не веду речь - я говорю об деревянных окнах с двойными рамами! Ну что? Тоже как и в пластике ширина рам??? В деревянных есвроокнах такой же толстый профиль как и у пластика - шоб фурнитура была одна - стандартная.

Они: Контуров уплотнения два? Два. Между ними полость есть? Есть. При дефектах уплотнителя или большой разнице наружней/внутренней температур уплотнитель становится "мостиком". И в полости появляется конденсат. Обычные деревянные окна долго не выдерживают, а вот наши...

Бред... у меня стоят деревянные евроокна уже с 98 года - контуров уплотнения два и никакого конденсата там никогда не было - мы тут будем анекдоты друг-другу рассказывать?

Я (про себя): Пластиковым окнам конденсат по барабану, если чё - тряпочкой протёр и всё. Поэтому никто про конденсат в этом случае и не вспоминает. А дереву это смерть, вот почему продавцы "дерева" про это успокаивают особо любознательных вроде меня.

Новая мулька про конденсат - чтоб лохи "тихо радовались" - нужно будет добавить в пост про "мужика-лоха" спасибо за инфу - я такой мульки торгашей пластиком ещё не слыхал - фантазия безгранична...

[Krechmer]

Ответ: ОКНА

[quote=Bold;4613]По-вашему, в теплоинерционном доме рамы окон тоже должны сохранять и беречь тепло? :-) Для окон, по-моему, как раз достаточно, если они будут хорошими ТЕПЛОИЗОЛЯТОРАМИ. А как сказал где-то здесь Изба, лучший теплоизолятор - это неподвижный сухой воздух. Которым заполнены ПОЛЫЕ ПВХ-профили, в отличии от деревянных рам. Правда, потом Изба намекнул, что пластиковые окна как раз наоборот - холоднее деревянных. Но это, как я понял, только из-за того, что ПВХ-профиль ТОНЬШЕ. Вуаля, ищем ТОЛСТЫЙ профиль - и дело в шляпе.

Bold добавил 22.11.2008 в 18:47
__________________________________________________ _____

КАНЕЧНА!! Должны сохранять и беречь! А Ви как думали?! Нифика себе?! Чай не на южных курортах живем! Вот Вы опять про свой неподвижный и сухой воздух. Да, теплопроводность его 0.02 Вт/м х К в неподвижном состоянии, но, это как бы в идеале. По идее. Как бы модель. Или в какой нить мелкой ячейке, а вокруг этой мелкой соты множество других мелких сот. Или как в рыхлом кубе снега А Вы уверены, что Ваш воздух, в Ваших полостях, так уж неподвижен и так уж сух? Не, не уверены, потому как сами же и грите, что эти окна собирают на коленке в каждом гаражном кооперативе.
Да даже если бы энтот Ваш воздух и был бы сух и неподвижен... мало его там! И пластик тонкий!
Вот в одной хорошей книженции прочитал : "По DIN 4108 воздушную прослойку при расчетах сопротивления теплопередачи не следует принимать в расчет, если облицовочный слой (т.е. наружний плотный слой) имеет толщину d < 90 мм." А если меньше 90 мм, то ето просто облицовка. Это конечно касаемо стен ограждающих, к рамам прямого отношения не имеет, но, тем не менее, так, для понимания если тока.
Так что Болд, где у Вас 90 мм плотного слоя? Нетути его у Вас! У Вас там тончайший пластик! И стало быть не принимаем Ваш суперобездвиженный воздух в расчет!
Так мне думается. Не, я конечно мож и не прав. Так Вы поправьте. Или другой кто. Ткните меня носом в мои неточности и ошибки! Буду благодарен за это.
С уважением, Кречмер.

[Vifr]

Ответ: ОКНА

... так что быдет у вас там аргон мож пять, мож 10 лет... а потом перезаправлять нуна будет.

Т.е. через 10 лет аргон будет замещен воздухом, что тоже неплохо!

К стёкла ... в качестве солнцезащитного остекления на южном фасаде они вам помогут меньше нагревать комнату ИК излучением от солнца летом, при попадании прямого солнечного света. Это гуд.

Ок, значит, тоже неплохо :-) хотя северные и восточные можно было бы и с обычными стеклами купить, если верить вашим рассуждениям :beer:.

По поводу поворотно-откидных окон - не знаю, как в наших "простых столярках на просторах Родины" можно заказать этакую вещьь - в отличии от ПВХ с профилем, где технология отработана и испытана уже десятилетиями. Попробуйте-ка хотя бы рассказать столяру, что вам надо, а потом еще проконтролировать, принять работу :shock: - в отличие от фирмы, столяру-мужику рекламацию не подашь, а подашь - сам не рад будешь...:cry:

бывают разные конструкции мне понравилась такая.

Такая открывается, судя по фотке, только вертикально - и как его мыть снаружи? а распахнуть вдруг захочется полностью - тоже никак? :help: Обычное поворотное - тоже не устраивает, о недостатках говорил уже.
Так что при моих требованиях - выбрал-то я вариант оптимальный, несмотря на

Ну... эт вы поторопились...

:beer:

[izba]

Ответ: ОКНА

Ну и славно - главное чтобы костюмчик сидел! :beer:

izba добавил 25.11.2008 в 17:24
Вот Други нарыл тут рефератик по теплотехнике лукавят оконщики когда пишут что воздух у них при 8-12мм между стёклами обездвиженный практически :wink:
Обездвиженный он когда ячейка сжимается до размеров 1мм как например в минвате промеж волокнами - там он обездвижен практически без дураков. А при таких больших расстояниях идёт там конвекци как миленкая, но мож не по полному контуру, а разбивается на много вихревых контуров.

Как уже было сказано в гл. 1, теплопередача через воздушную прослойку от одной поверхности к другой под действием разности температур происходит путем теплопроводности, конвекции и лучеиспускания. Доля каждой составляющей в общем количестве передаваемого тепла зависит от многих факторов, одним из которых является абсолютное значение температур на поверхностях. Известно, что при достаточно малой толщине воздушной прослойки конвективные токи не развиваются, так как градиенты температуры существуют практически только в слоях ламинарного движения жидкости у горячей и холодной стенок.[152, С.19]

Представим себе теперь, что, сближая оконные стекла, мы утончаем воздушную прослойку. Применяя вновь местное задымление, мы сможем без труда обнаружить, что чем тоньше прослойка, тем более вялой становится циркуляция воздуха в ней и, следовательно, тем слабее будет проявляться конвекция. Когда толщина прослойки составит, например, миллиметр, введенный в прослойку дымок останется неподвижным и будет только медленно таять под действием молекулярной диффузии. В этом случае и перенос тепла сквозь тонкий слой воздуха будет иметь чисто молекулярную природу, т. е. будет обязан теплопроводности.*[144, С.10]

Из сказанного не следует делать вывод, что в жидкостях и газах возможность чистой теплопроводности исключается. Возьмем, к примеру, воздушную прослойку между двумя оконными стеклами. При неодинаковой температуре наружного и внутреннего стекол сквозь прослойку происходит в соответствующем направлении передача тепла. Впустив в воздух облачко дыма, можно сделать видимым его движение и обнаружить, что у теплого стекла воздух поднимается, у холодного — опускается, причем задымленная область при своем перемещении увеличивается в объеме и постепенно размывается. Циркуляция воздуха в прослойке, возбуждаемая неодинаковостью температур на ее границах, является в данном случае той основой, которая определяет интенсивность переноса тепла. Таким образом, в данном примере речь идет о свободной конвекции. Разумеется, в этом явлении некоторое участие принимает также механизм теплопроводности.[144, С.10]

[YuM]

Ответ: ОКНА

Товарищи!
и вот окна мне предстоит ставить след.летом....
мама не горюй...23 окна. вот думаю какие?пластик или дерево.
вроде хочется дерево.натуральное все таки.но свищет...
пластик тоже хорошо,но не дышит.
и вот воюю с родителями,дисскусируем,что нам ставить...
пока не решили...:lol:

Прочитал всю ветку.... ухх! ИМХО так и не определится толком топикстартер . Уже не впервый и наверное не в десятый раз вижу такой вопрос. Человек выбирает материал окон, далее появляется как правило несколько продавцов или выбравших пластик, и пошла жара, формулы, квантовая теория.
От себя скажу, спор на форумах о том что лучше пластик или дерево, считаю бессмысленным. Почему? Об этом ниже.
Напишу, вкратце, о материалах то, что здесь не было упомято или высказано мягко говоря не верно:

Пластик: дешевый белый со временем желтеет на солнце, любой притягивает пиль и гарь статикой - надо часто мыть, при пожаре горит быстрее.

Дерево: Тут говорю о так називаемом "евроокне". Т.е. по немецкому стандарту JV68 - 78, одинарная створка, так как их наверное коректнее сравнивать с пластиком. Для начала. Для их производства не нужно потомственных столяров со знанием прадедушкиных секретов. Вся технология в подробностях расписана в самом стандарте. Производителей которые в точности ее соблюдают, в России масса.
1. Упомянутая пропитка токсичными антисептиками типа Сенеж - полный бред. Дерево покрывается грунтом (порозаполнителем) затем 3-мя слоями лака. У большого числа мировых производителей красок и лаков, есть специальные линейки продуктов для окон и входных дверей. Не только у финнов. Сейчас они практически все на водной основе. Тезис о том что любое деревянное окно нужно каждых 3 года реставрировать - тоже бред (изините) Это может понадобиться лет через 10-15 и то на южной стороне, и то на нижней части.
2. Створки деревянного окна (напомню, говорим о полном следовании технологии производства) не разбухаю и не усыхают. По крайне мере на столько, что бы это было видно глазу. Коробить их также не должно. Все, естественно, должно быть в пределах разумного. Если например, зимой при закрытых окнах штукатурить стены и сушить их тепловой пушкой, когда по окнам течет водопад........
3. Цена деревянного окна не может быть равной и тем более дешевле пластика. Сосна, все ламели срощенные, под белой краской, может конечно стоить столько же сколько и хороший пластик. Но цельная снаружи северная сосна под лаком будет уже на 50% дороже. Дуб в 3 - 5 раза.
4. Понравившееся Избе "финское" окно будет еще дороже. Прины тому: непопулярно, фактически эксклюзив. Никто не держит комплект фрез для него. У кого они есть - здерут по полной. Плюс, если посчитать к-во обрабатываемых элемнтов, их больше в сравнении с "евроокном". Помнится такие раньше делал Баварский Дом.

Теперь о споре что выбрать и почему он неуместен. Для каждого застройщика (а именно о таких посетителях форума имхо следует говорить, а не продавцах пластика) ответ на этот вопрос будет индивидуален. Кто-то по максимуму удешевляет квадратный метр, что б практично, симпотично и недорага :-). А у кого-то в доме из винила - только пластинки, которые он слушает на вертушке за 5 килобаксов.
Кто-то стелит ламинат, а кто-то цельную доску из массива и покрывает ее маслом, которое надо каждых полгода обновлять. И спор между ними, также странно будет выглядеть со стороны.

[izba]

Ответ: ОКНА

От себя скажу, спор на форумах о том что лучше пластик или дерево, считаю бессмысленным.

Мною была предпринята тщетная попытка перевести тему из плоскости обуждения "какое ЕВРООКНО со стеклопакетом лучше - пластиковое или деревянное" в тему сравнения Евроокна со стеклопакетом (которое везде предлагается) с ДЕРЕВЯННЫМИ (пластиковых не существует) окнами с раздельными переплётами - традиционными для России (которых нигде нет).

Вот в чём вопрос!

В круг понимания людей теперь такие окна не входят как класс - то есть в принципе. Это катастрофа... что и доказал последний пост.
Это как обсуждать какое питание полезней для здоровья - гамбургеры, хотдоги или пицца. А тут чувак с борщём лезет... типа а мне борщ нравица со сметаной - ему - сгинь, нет борща твоего в природе - есть то, что есть - что предлагается, а предлагается тока фастфуд - его и будем обсуждать - мы ж реалисты.

Нет ребята мы лохи - а они - те, кто запрудил города фастфудом и евроокнами как раз реалисты - предложение рождает спрос. А другого предложения нет. Я бы с удовольсвием поел бы в столовой самооблуживания не менее быстро тарелку борща, но на улице НЕТ таких столовых, а есть фастфуд и я получается вынужден там есть, хотя я знаю что тарелка борща не дороже, и гораздо полезней и вкусней чем гамбургер. Но её нет, а Бик-Мак - ЕСТЬ!

Нужно не быть баранами - нужно самим формировать спрос и перестать быть объёктом манипуляции. Один не купит Пепси, повернётся и уйдёт! Другой не купит, третий... так продавец закажет меньше Пепси и подумает - а не завести ли Лимонадику который спрашивают...
А то - да... я ем фастфуд и пью пепси :bad: и заказываю пластиковые окна в каркасные дома... :fool: но ведь другого мне не предлагают?! :cry:

Не предлагают - нужно требовать и добиваться того что нужно! :evil:

Типа да... вроде бы такие рамы не хуже пластиковых а по ряду параметров ещё и лучше... и даже дешевле... но купить их негде, их никто не предлагает, никто не делает... Вот кабы их делали всерьёз и массово, так они бы и были в пару раз дешеле да ещё реклама бы их хвалила... а так, - вот мне под нос все пластик суют я его и куплю не потому что он лучше и дешевле, а потому что это сделать проще.
Вот такое у нас резюме вырисовывается...

[Stanislav]

Ответ: ОКНА

Был у мишки магазин. Заходит заяц, спрашивает:
-(З)Мишка, а ест у тебя мед с селедкой ?
-(М)Нету
На другой день:
-(З)Мишка, а ест у тебя мед с селедкой ?
-(М)Нету
На третий день картина тоже повторилась.
Решил медведь все таки смешать мед с селедкой. Пришел заяц:
-(З)Мишка, а ест у тебя мед с селедкой ?
-(М)Ест!
-Ну и какой идиот у тебя ето купит ?

А на тему. Неважно на сколка лутче продукт. Важно как маркетологи про-зомбируют население. И сколка прораб выручки получит от продавца.

[Krechmer]

Ответ: ОКНА

Вот я например, очень даже люблю борсч с пампушками и со сметанаю !
Не, не совсем такое резюме... Есть люди, для которых такие окна не перестали существовать как класс. Это может у вас в белокаменной и в окрестностях, а в глубине страны есть такие люди. И они не вымирающие динозавры, а скорее наоборот. И столярки тоже есть, где такие окна делают. И неплохо делают. И работают там не деды-столярщики с трясущимися руками, со свими секретами, а молодые люди, без секретов, но пытающиеся разобраться в этих вопросах. К тому же многие на своей шкуре прочувствовали "прелести и достоинства" пластика.
Так что, не все потеряно. Так считаю.
ЮМ, спор не о том, что лучше. Каждому материалу свое место. Спор о том, что и где применять при строительстве СВОЕГО ПРАВИЛЬНОГО ДОМА. То, что Вы вкратце упомянули, уже вкратце упомянуто и не тока на этой ветке.

[YuM]

Ответ: ОКНА

ЮМ, спор не о том, что лучше. Каждому материалу свое место. Спор о том, что и где применять при строительстве СВОЕГО ПРАВИЛЬНОГО ДОМА. То, что Вы вкратце упомянули, уже вкратце упомянуто и не тока на этой ветке.

Мне казалось что не пробаянил. Ну если повторялся - сорри.

YuM добавил 26.11.2008 в 15:01

Мною была предпринята тщетная попытка перевести тему из плоскости обуждения "какое ЕВРООКНО со стеклопакетом лучше - пластиковое или деревянное" в тему сравнения Евроокна со стеклопакетом (которое везде предлагается) с ДЕРЕВЯННЫМИ (пластиковых не существует) окнами с раздельными переплётами - традиционными для России (которых нигде нет).

Вот в чём вопрос!

В круг понимания людей теперь такие окна не входят как класс - то есть в принципе. Это катастрофа... что и доказал последний пост.

.........................
Не предлагают - нужно требовать и добиваться того что нужно! :evil:

Типа да... вроде бы такие рамы не хуже пластиковых а по ряду параметров ещё и лучше... и даже дешевле... но купить их негде, их никто не предлагает, никто не делает... Вот кабы их делали всерьёз и массово, так они бы и были в пару раз дешеле да ещё реклама бы их хвалила... а так, - вот мне под нос все пластик суют я его и куплю не потому что он лучше и дешевле, а потому что это сделать проще.
Вот такое у нас резюме вырисовывается...

Ну, в общем, где то так. Хотя при желании, заказчики все-таки находят где заказать правильно сделанные такие окна. Часто это желание стимулируется постановой какого-то там департамента Москвы о сохранении блаблабла облика исторической части..... У моей родственницы, например, в квартире в старом доме стоят как раз такие окна. Сосна под белой краской, два стекла без пакета. Им уже 13 лет. Состояние идеальное. Правда она их такими заказывала добровольно, т. ск-ть из эстетических соображений.
В принципе, при наличии спроса, фирмы бы их делали без проблем. Срощенная сосна под непрозрачной отделкой будет не так и дорого. Но производителю нужен хоть какой-то регулярный спрос. Не один заказ в полгода. Иначе не выгодно закупать инструмент на полку, держать поставщиков материала под них, закидывать в производство детали под другую, отличную от "евроокна" технологию и т.д.
ЗЫ. Если бы производители пластикового профиля задались целью, без проблем гнали бы пластиковый профиль и для "финского" окна. Но видимо запроса от рынка нету.

[izba]

Ответ: ОКНА

Если бы производители пластикового профиля задались целью, без проблем гнали бы пластиковый профиль и для "финского" окна. Но видимо запроса от рынка нету.

Если бы задались целью, то легко... сделали бы. Тока вот без толстой деревянной рамы всё одно не обойтись... а перепёты сделать можно - не вопрос.
Только вот в чём дело - все технологии рождаются там - за горизонтом... за бугром то есть. И делают они то, что им нужно на их рынок, и для их нужд... Специально под "восточных аборигенов" технологию перестраивать никто не собирается - берите то что есть без разговоров и продавайте как хотите! Вот и весь сказ...
В лудшем случае адаптируте как можете то, что уже выпускается.
В Европе ведь двухрамные окна вааще не нужны - их никто никогда не делал и делать не собирался и даже может и не предпологают об их существовании... Тем более специально для нас.
А финики делают из дерева - им это проще и понятней.

В принципе, при наличии спроса, фирмы бы их делали без проблем. Срощенная сосна под непрозрачной отделкой будет не так и дорого. Но производителю нужен хоть какой-то регулярный спрос. Не один заказ в полгода. Иначе не выгодно закупать инструмент на полку, держать поставщиков материала под них, закидывать в производство детали под другую, отличную от "евроокна" технологию и т.д.

Да ап том и речь...
- Почему у вас в магазинах чёрная икра не продаётся?
- А вы слышали чтоб в магазине кто-нибудь чёрную икру спрашивал?
- Не-е-е-т
- Вот и нет её у нас в магазинах, потому что спросом не пользуется...

[izba]

Ответ: ОКНА

Еще раз про окна Други... Битому неймётся
Окна являются наиболее слабым звеном в ограждащих конструкциях дома – звеном из стекла, звеном, имеющим самое малое сопротивление теплопотерям, повысить которое при всех ухищрениях современных технологий не удаётся более чем 06 ВтС/м2. Не зря теплотехники называют окна чёрными дырами в общем ряду теплопотерь дома.
Ситуацию с теплопотерями ухудшает тот факт, что именно под окнами принято размещать отопительные приборы (радиаторы и конвекторы) теплом которых, необходимо снабдить всё отапливаемое помещение.
У нормально мыслящего дилетанта выслушав первые пару фраз возникает первый элементарный вопрос – а почему? Зачем? Зачем размещать источники тепла около самых теплотеряющих элементов дома – у окон??? Это всё равно как поручать козлу охранять капусту.

Но любой грамотный профи скажет, что если убрать радиаторы из-под окон, (лишив тем самым стекло притока тепла на нём начнет образовываться конденсат. Из тёплого и влажного комнатного воздуха начнёт выпадать влага, а во время морозов на внутреннем стекле будет появляться лёд. Профи скажет, что на внутренней поверхности стекла нужно поддерживать условия невыпадения конденсата, а для этого главный фактор – температура поверхности. При температуре воздуха 20С и влажности, допустим, 30% конденсат появится на поверхности стекла уже при 14С. Вот поэтому и греют и перегревают окна радиаторами, чтобы они не плакали. Как избалованному ребёнку покупают дорогие игрушки дабы избежать истерики… как в анекдоте, когда папе-выпивохе уменьшили зарплату на работе
дети радостно – "Теперь папа будет меньше пить…" Папа задумчиво - "Нет дети, теперь ВЫ будете меньше есть..." ops:
Чем хуже окна, тем больше тепла уходит через них наружу, и тем меньше тепла достаётся помещению… к сожалению это так и этого не изменить… 8) скажет профи и подкрепит сказанное учебником для вузов, и нормами СНиПов.
Да и тепловой комфорт страдает – ведь от холодного стекла будет веять холодом, перед стеклом будет неприятно находиться, а потому поток горячего воздуха от конвектора снизу – это то, что доктор прописал.
Но наш дилентант задаёт себе вопрос – а как же люди жили раньше? До эпохи продвинутого радиаторного отопления? Под окнами тогда не стояло радиаторов, по причине их неведомости в природе. Дома отапливались печами, которые освещали своим теплом комнаты изнутри дома в сторону наружных стен. Помещения во дворцах были большими, а электричества не было, и чтобы осветить такие большие площади (в том числе) делались высокие потолки, и не менее высокие и узкие окна так характерные для дворцов. Окна днём были зачем-то прикрыты прозрачными французскими шторами или тюль (для красоты наверное), а на ночь окна закрывали тяжёлые тёплые гардины. Неужели во дворцах аристократии и помещичьих домах окна текли и рыдали, :cry: а слуги весь день бегали с тряпками осенью, и с лопатками для отбивания льда зимой? Это вряд ли думает дилетант… исторические хроники почему-то такого факта не отмечают. :wink:
Добавлю от себя, что притоком воздуха в тех домах служили фрамуги в верхней части окон. Вот почему обязательно сверху? Ведь их не удобно открывать! Разве не проще было сделать снизу?! И доступней, и ремонтопригодней??? А они почему-то сверху чудаки сверху делали… дикий народ. :wink:
Окна были с раздельными переплётами. В помещениях были вытяжные вентканалы.
Так в чём же было дело? Почему на окнах не было наледи раньше? В таких условиях... А сейчас убери в квартире радиатор и сразу окна плакать начнут? (А часто начинают плакать и при недостаточно горячём радиаторе).

Други ф чём сия загадка? Есть мнения?

[Олег Балуев]

Ответ: ОКНА

Рискну предположить следующее. На основе информации ранее здесь обсуждаемой.
Потолки высокие по нескольким причинам.
Первая - знать любила высоту (но это они так думали), второе для микроклимата помещений, поскольку помещения освещались свечами. Соответственно копоть поднималась кверху и нужны были именно высокие потолки.
Также при высоких потоках лучше работает притяжная вентиляция естественного притока. Маленький объем притока компенсировался большом внутренним объемом помещений.
Высокие окна - чтоб лучше освещать, узкие, потому, что бетона не знали, а использовали римский замок, тут широко не сделаешь.
А вот теперь с самими окнами. Разделенные рамы, чтоб внутряя рама не переохлаждалась, то есть, чем толще слой воздуха между рамами, тем меньше теплопотери.
Верхняя фрамуга- две причины. Она выполняла роль форточки, при проветривании и была сделанна в отдельном колодце, как фины сейчас. Поскольку это не красиво, их выполняли в виде полуарок и было не заметно, что это форточка по сути. И самое главное - сверху, чтоб воздух медленно спускался вниз пока прохладный и внутреннее стекло не контактировало с теплым возухом из комнат, его отсекает туль или гардина.
Воздух из фрамуги мягко просачивался сквозь туль, уже был мягче, всмысле теплее.
Почему гардины ночью, ну так это просто, чтоб ночью улица не вытягивала тепло из комнат.
И самое интересное печи. Они в том диапазане излучаю, которые не проходит сквозь стекло, а отражается. По ночам, дополнительно гардины служили отсекателем тепла и сами были немного конденсаторами (всеже они толстые), фактически создавали внуреннюю стеночку.
Ух, вроде все написал.

[izba]

Ответ: ОКНА

Олег Балуев - тащи зачётку - пять баллов!

И самое главное - сверху, чтоб воздух медленно спускался вниз пока прохладный и внутреннее стекло не контактировало с теплым возухом из комнат, его отсекает тюль или гардина.

Именно! Вот это и есть метод не иметь на стёклах конденсат! В холодном уличном воздухе влаги гораздо меньше, чем в тёплом комнатном, а потому даже если бы не было тюль все равно поток уличного воздуха отсекает внутренний воздух.
Такой же принцип используется в дверках каминов - щель для поддува делается не внизу, а вверху двери над стеклом. Холодный воздух из комнаты заходит в камеру сгорания и стелется по стеклу дверки вниз. Так дверка остаётся чистой - незакопчённой. Принцип работы ясно виден визуально. Тем более что в старых окнах из под каждого штапика сочился ручеёк уличного воздуха.
Вот мы и выявили метод уменьшения теплопотерь окон в разы, вспомнив как люди жили раньше.
Задумайтесь, если начать топить современный коттедж дровами - сколько их уйдет - даже представить страшно... :cry:
Получается, чтобы отапливать, например, Юсуповский Дворец в Архангельском нужно было круглосуточно печи загружать дровами бригаде истопников, а по документам там работал всего один истопник, а Юсупов ещё жадничал - заставлял его топить опилками (потому дворец однажды погорел). Вот так изучая исторические хроники и приходят мысли - если бы там под каждым окном в 6м высоты стоял конвектор или радиатор - то дрова грузовиками загружать бы пришлось. Сейчас там центральное отопление, а потому сколько тепла уходит никто не знает и не задумывается. Вакханалия с дешёвым газом развратила людей в смысле бесконтрольного неуёмного энергопотребления. ops:
Сейчас теплотехник идёт по дому и тока конвекторы наворачивает - тут греть, тут стекло - греть, тут большое окно - мощный конвектор... котёл 100кВт - нехватает... :evil:давай ставить 150... :good::beer:

Роль тюли и французских штор - разделитель воздушных потоков, и сети для обездвиживания воздуха. Шторы серьёзно мешают интенсивной конвекции и играют роль утеплителя - ловца воздуха. Даже тюль, не говоря о тёплых гардинах.
Есть у меня ещё рисуночки - прицеплю завтра. :good:

[Олег Балуев]

Ответ: ОКНА

Так про туль- я в 40 см от огромного окна сижу, именно так у меня туль и весит. Гардин нет вообще и в окне форточка окрыта на всю, у меня за спиной.
Одно неудобство ногам холодно. На улице -5. Когда форточка закрыта, то не холотно.