ОКНА

[Alex Black]

Ответ: ОКНА

Доброго времени! Позвольте поделиться своим опытом борьбы с окнами. Это было в конце 70-х... Место действия
г.Якутск. За окном -50, внутри +28, панельный дом, ленинградского проекта, толщина стены 80см внутри утеплитель керамзит,
батареи жгут так, что хоть вешайся, приходится закрывать их подручными материалами, на окнах наледи
толщиной 15см. Заселялись зимой в январе....
Ну это так преамбула, для прояснения обстакановки. Весной, когда всё оттаяло(апрель месяц), стало видно
, что у нас двойные рамы с тройным остеклением(внутренняя рама раскладываеся ещё на две) и форточка
разделённая на две части посередине в своём колодце, тоже тройная и внутренняя рама
раскладывается на двое. Оконный блок толщиной 20см. То есть по сути дела внутренняя рама представляет собой своеобразный негерметичный стеклопакет
Ну как строили в те времена думаю многим обьяснять не надо-ни один замок не закрывается, многие петли
вставлены просто в прорезь, но не закреплены и при открывании форточки и рамы просто вываливаются тебе на голову. Зашибись!! Но жить надо и всю эту ботву приходится переделывать. Поставил стёкла на пластилин,
(герметиков в ту пору не было) потому что замазка на которых они стояли вымерзла и по весне высыпалась.
Пришлось купить новые сосновые штапики(те что стояли были из листвяка, раскололись гвоздями), по периметру
проложен разрезаный на полоски войлок, между внутренних раскрывающихся рам проложена тиоколовая
лента(незасыхающая такая штука намазанная на ленту, применяется при уплотнении заклепочных швов в
авиации) получился практически стеклопакет, но не совсем герметичный. Следующей зимой было уже лучше
от окон не так пёрло холодом, жить стало лучше, жить стало веселее....
Но до этого жил в кирпичном доме, с толщиной стены 3,5 кирпича и окна были с тройными рамами и воздушный зазор
между рамами был по 10 см, сами рамы толщиной 80 мм, света конечно меньше, но на подоконниках росли цветы, чего в панельном доме невозможно. Кстати по окнам можно было определить как давно человек приехал на север, если окна во льду-значит недавно...
С нашими окнами в принципе жить можно, но приложить к ним ручки просто необходимо-и будет Вам щастье.....

[wolandy]

Ответ: ОКНА

izba, помнится по поводу окон уже вроде всё выясняли - была тема, человек из окон пластиковых хотел полностью дом сделать. И К-стекло поставить - типа от злобного УФ защитится и тепло сохранить.
У нас в глубинке достаточно качественные деревянные окна можно ещё купить, дешевле пластика. А вот дорогие из клееного евробруса не вседа оправдывают ожидания.

[Vifr]

Ответ: ОКНА

То у нас вопросы без ответа остаются, теперь вот ответы без вопросов...

Ну, не у всех получается часто сюда заглядывать
Во-первых, огромное уважение вызывает Ваше, Изба, умение вести беседу! Дружелюбно, связно и с живыми примерами, опыт, его не пропьешь :good:. Но все же... даже, если поверить, что рамы из дерева теплее рамы из ПВХ, а два стекла в раздельной деревянной раме с промежутком 20 см теплее герметичного стеклопакета с аргоном толщиной 24 мм между k-стеклами (такие окна себе установил на дачу только что), остается один нюанс, про который пока в этом топике никто не говорил.

По мне так окна ДОЛЖНЫ открываться не только горизонтально, но и вертикально - быть поворотно-откидными. Причин много - на подоконнике не надо двигать цветы, если хочешь просто проветрить комнату. Не выпрыгнет невзначай на улицу кошка (или не дай Бог ребенок)... Преимуществ у поворотно-откидного окна много перед просто поворотным.

Так вот стоимость такого поворотно-откидного окна из дерева будет зашкаливать, по сравнению с простым, но достаточно эффективным ПВХ.

Делать же отдельно фрамугу, добавив еще несколько рам, а значит создавая дополнительные места для возможных щелей, заделывать их каждый год и утепляя - не знаю - не по мне это... да и света сквозь такие окна будет меньше попадать, а сложностей всяких больше, а любое усложнение конструкции - увеличение рисков - и со временем ухудшение ТТХ

Vifr добавил 21.11.2008 в 17:44
как Вы интересно пишете:

...при прибавлении следующей воздушной прослойки сопротивление теплопередаче растёт не в два раза, а ... на 20-40%.

и следом:

То есть эффективность решения тепловых проблем увеличением числа камер низкая - то есть нет никакой эффективности вовсе...

Как из первого следует второе? :stop: Тем более, если камер в профиле не две, а пять! штук. Ну, одну камеру вычитаем - она будет гасить теплонеэффективность стального профиля внутри ПВХ. Остается четыре камеры.
Вторая камера дает увеличение сопротивления теплопередачи (как Вы сами сказали) на 20-40%, пусть на 30%. Третья - уже (130 + 30%) на 69%, четвертная - на 119%, т.е. увеличение сопротивления более чем в 2 раза!
А если взять 40% (верхний максимум из Вашей же фразы), то сопротивление теплопередаче возрастет аж в 2,75 раза. Где-то Вы перегнули? :wink:

[izba]

Ответ: ОКНА

...герметичного стеклопакета с аргоном толщиной 24 мм между k-стеклами (такие окна себе установил на дачу только что)...

Казань - то мы уж давно взяли... :good:
Ну... эт вы поторопились...
Поторопились грю такие стеклопакеты поставить.
Дело в том, что реально стеклопакет негерметичен, то есть материал мастики которым он залит неизбежно хиреет со временем в ём появятся трещины и заместо аргона промеж стёклами окажется воздух. Обязательно окажется... у вас предусмотрена перезаправка пакетов аргоном? Чтобы типа мужик подъехал с баллоном аргона и через полдня перезаправил вам все ваши окна? Думаю что нет - даже уверен! Ну сами прикиньте - нельзя накачать колесо и ездить 10лет без подкачки все материалы имеют диффузию.
Расскажу вам историю с вакуумными стеклопакетами делавшимися в НИИСХ в начале 90х (о них можно поискать инфу в инете). Так вот они сдувались... то есть они были монолитно стеклянные, и пуповина запаивалась - типа стекло и внутри вакуум - ну если не разбить то должно быть вечно! Не вечно - через три года вакуум в пакетах исчезал - мне рассказывал сам завлаб который их делал.
Даже потом нашли пакет эксперементальный в кладовой института - и в ём вакуума не оказалось - стоял бездвижно 5 лет в тепле.
Вывод - хрен знает, но микротрещины, да мало ли чего - короче воздух в пакет входит - пакеты были цельностеклянные вакуума было мало.
Вот такие дела так что быдет у вас там аргон мож пять, мож 10 лет... а потом перезаправлять нуна будет.
К стёкла вам не дадут никакого энергосберегающего эффекта (отличного от простого стекла) в смысле удержания излучений из дома - так как там нет таких излучений которые они могут отражать внутрь, но вот в качестве солнцезащитного остекления на южном фасаде они вам помогут меньше нагревать комнату ИК излучением от солнца летом, при попадании прямого солнечного света. Это гуд.

По мне так окна ДОЛЖНЫ открываться не только горизонтально, но и вертикально - быть поворотно-откидными. Причин много - на подоконнике не надо двигать цветы, если хочешь просто проветрить комнату. Не выпрыгнет невзначай на улицу кошка (или не дай Бог ребенок)... Преимуществ у поворотно-откидного окна много перед просто поворотным.
Так вот стоимость такого поворотно-откидного окна из дерева будет зашкаливать, по сравнению с простым, но достаточно эффективным ПВХ.

ну это дело конструкции - не знаю что вы имеете в виду бывают разные конструкции мне понравилась такая. Окно дачи известного доктора в Симеизе в Крыму - дом начала 20 века - окно родное стоит и до сих открывается.

Как из первого следует второе? :stop: Тем более, если камер в профиле не две, а пять! штук. Ну, одну камеру вычитаем - она будет гасить теплонеэффективность стального профиля внутри ПВХ. Остается четыре камеры.
Вторая камера дает увеличение сопротивления теплопередачи (как Вы сами сказали) на 20-40%, пусть на 30%. Третья - уже (130 + 30%) на 69%, четвертная - на 119%, т.е. увеличение сопротивления более чем в 2 раза!
А если взять 40% (верхний максимум из Вашей же фразы), то сопротивление теплопередаче возрастет аж в 2,75 раза. Где-то Вы перегнули? :wink:

Обсуждать вот так примитивно - первая, вторая, третья камера нельзя... так как устройсво разных типов профилей разное и очень сложное, и камеры размещены по всякому... какие боком, какие раком, какие вверх ногами и задомнаперёд... на такой вопрос могут ответить тока конструкторы этих профилей.
В этом случае имеет смысл просто посмотреть технические характеристики профиля и фсё станет ясно. :beer:Самые лучшие - дорогие варианты приближаются по своим тепловым свойствам к цельнодеревянной сосновой раме.

[Джордано]

Ответ: ОКНА

Хотелось бы обсудить "очень правильную статью" которую нарыл Изба.
Постановка задачи мне очень понравилась, но выводы они делают противоречащими своим же утверждениям.
Например, очень обстоятельно объяснили нам зависимость коэффициента пропускания стекла излучением от длины волны, рассказали о "парниковом эффекте", но итогом стал парадоксальный вывод: "По различным данным потери тепла однокамерного стеклопакета, заполненного осушенным воздухом, составляют 70% за счет излучения, 15% за счет теплопроводности и 15% за счет конвекции." Рекомендация - К стекла. ИМХО бесполезно.
Большие сомнения вызывает история о высасывании тепла стратосферой через горизонтальный стеклопакет: "В случае безоблачного неба наружное стекло теряет тепло излучением непосредственно в тропосферу, температура которой для условий Центральной Европы составляет - 60 оС." И опять рекомендация - К стекла. Не могу представить физического механизма этого "высасования". По моему, увеличение теплопотерь в этом случае можно объяснить конвекционными потерями: по Фомину теплосопротивление горизонтальной воздушной прослойки 7 мм на 38% меньше чем вертикальной. Т.е. К стекла не помогут.
Аргон конечно хорошая вещь, но согласен с Избой: к сожалению, через год-два от него останится пшик.
Вывод: околонаучными статьями люди пиарят свои необосновано дорогие окна с бесполезными К покрытиями и эфимерным аргоном. И судя по обстоятельной преамбуле, делают это преднамерено, а не по недоумию.

[izba]

Ответ: ОКНА

Постановка задачи мне очень понравилась, но выводы они делают противоречащими своим же утверждениям.
Например, очень обстоятельно объяснили нам зависимость коэффициента пропускания стекла излучением от длины волны, рассказали о "парниковом эффекте", но итогом стал парадоксальный вывод: "По различным данным потери тепла однокамерного стеклопакета, заполненного осушенным воздухом, составляют 70% за счет излучения, 15% за счет теплопроводности и 15% за счет конвекции." Рекомендация - К стекла.
ИМХО бесполезно.

Други, давайте начнем с рассмотрения доступной аналогии. :wink:

Приехал дед из тайги в большой город - ходит по магазинам - видит продаётся дофига разных радиоприёмников и там дофига разных радиостанций ловица...
Достаёт дед свой двухтранзистроный древний длинноволновый Сокол и показывает продавцу - отчего милок в ваших приемниках в магазине стока многа музык играть фсяких может, а у меня тока две могут.
Смотрит продавец на дедов транзистор - ну Дед, у тебя ж приёмник тока ДВ ловит - а у нас тут и ДВ и СВ и УКВ - вона скока музык можно поймать! И демонстрирует...
Дед, ясно, покупает новёшую модель и едет обратно в тайгу - включает приёмник и то же самое... Тока две прежние волны и ловит... ops:
Ф чём тут дело думает Дед? Поеду в город разберусь - приёмник наверное бракованный. Приехал. Принёс приёмник обратно продавцу - грит - тут фсё ловит, а у меня дома ничего нового не ловит - то есть ловит, то же что и ловил раньше - ф чём тут промблема?
Дед, а где у тя дом-то? Да в тайге милок - 500км до ближайщего города.
А-а-а ну теперь фсё понятно! Чтож ты раньше-то не сказал? Тебе дед такой приёмник ни к чему!
Почему???
Да у тебя Дед, радиостанций там в тайге нет. К тебе никакие другие волны акромя Длинных не доходят, а потому приёмник там такой бесполезный будет - примем мы дед у тебя его обратно и деньги возвернём - потому как мы ЧЕСТНЫЕ ПРОДАВЦЫ. Ты дед тёмный, а мы и не спросили где ты собираешся приёмник-то слушать.
Вот такая гуманная история.
Аналогию усекли?

Если нет то читайте далее:

Сидит производитель стекла знач с технологом кофе в оффисе пьют... Технолог думает о науке, а владелец фабрики, ясно, думает как денег больше заработать...
Чтобы денег больше взять - нужно какуюнить феньку придумать, чтобы в себестоимости была незначительна, а продать стекло можно было сильно дороже. Да вот беда -придумали фсё уже лет 800 тому как...
А чё - грит - если нам ф стекло металл какой добавить - сложно будет?
- Да не... - технолог отвечает - говно вопрос.
- Мож хрома или брома какого сыпануть? ops:
- Ну и сыпануть..., а нахрена?
- А чё изменица?
- Да волны отражать начнет лучше..
- Да, нада попробовать - чё, интересно, выйдет???
Сыпанули... Отнесли стекло научному физику на исследование. Физик и так и сяк его с теоретической точки зрения крутил на манер сопротивляемлости составу марсиаской пыли...
Ну, ясно, как учёный он исследовал АЧХ (амплитудно частотную характеристику) стекла - знач какие лучи оно пропускает лучше, а какие хуже, какие поглощает, а какие отражает. И сказал: что ИК лучи такое стекло отражает лучше обычного. Ясно он снял зависимости и прочие атрибуты исследований предоставил.
Дальше работает маркетолог...
Значит ИК лучи отражает - эт хорошо! Ик лучи - тепловые лучи, значит если стекло отразит теловые лучи (суть тепло) внутрь помещения (обратно) - значит в помещении будет теплее???
Значит теплее! Гениально!!! Пошли празновать коммерческую удачу...:beer:
- Эй там - научный Физик - мы пральна рассуждаем? :wink:
- Пральна... :bla:
Ну раз научный физик сказал пральна, знач пральна! Физик же врать не будет, тем более если он научный.

Ну, там, реклама... бабло.. энергосбережение... - мальдивы для стекольщика на круглый год. :beer:

Наслушался мужик рекламы разной - решил - а заменюка я нах во фсём доме свои стеклопакеты в окнах на такие же, тока с К стёлами (энергосберегающими) и заживу как в Африке. Приехал оплатил - заменил... пакеты - ну и чё? Где эффект?
А нема эффекту... ну вообще ни в одном глазу... особенно по сравнению со такими же, но старыми стёклами.
Приходит к научному физику - объясните мне ситуёвину плиз - выж сами писали, что стёкла отражают ИК.
- М-да писал... давайте проверим ваши стёкла мож они бракованные?
- Давайте... проверили-промерили. Нет, стёкла правильные - отражают ИК!!!
- Так ф чём же дело?
- А вы где стёкла используете?
- Как где? Ясно где - в доме! А где мне их исчо использовать???
- Ну я не знаю - это не моё дело... такие стёкла можно использовать где угодно - в атомном реакторе например... Моё дело наука... свойства стекла ф целом таксать исследовать... Но, если вам нужно, я могу изучить ваш прикладной случай, но это будет не опщая, а уже прикладная физика, приложенная таксать к конкретной практической проблеме. 8)
- М-да... милёйший, у вас в доме никакого дополнительного энергосбережения не вырисовывается... :cry:Стекло отражает ИК лучи... Но не те лучи, что от вашего дома исходят, то есть те лучи которые от вашего дома исходят, с таким же успехом отражает и обычное стекло. :lol:
Так производитель виноват значит? Ввел меня в заблуждение - гад!:evil:
Не-е-е - не виноват... Он же имел ввиду ИК отражение вообще, вопрос о конкретном спектре не рассматривался. В такие тонкости никто не углублялся... а Вы сами не спрашивали, потому как не знали о такой проблеме, и он не знал - он вообще коммерсант, а не физик. :stop:

А... Физик знач виноват? :evil:
Физик - а я ваще тут ни при делах - я исследования проводил - они правильные - что не так? Фсё так! :bla:
Маркетолог??? - Гад! :evil:
А чё??? Я... мне чо сказали то я и написал! :good:

Короче ситуация как с новым радиприёмником в тайге, ИК окна для теплосбережения бесполезные... и никто формально ни виноват!
Но фактически виноват тот, кто в результате недоразумения получает от этого недоразумения прибыль - то есть производитель и продавец, а потребитель за потраченные деньги ничего полезного не получает. Но это хрен докажешь... :cry:это никому не выгодно слушать.
Производителю и продавцу, потому что понятно почему..., а потребителю? А потребитель тоже не хочет этого слышать! Потому что никому неприятно ощущать себя обманутым :fool: и прослыть лохом.

А ещё прикладной физик от строительства Изба дал мужику такую бумажку - на память.

[Krechmer]

Ответ: ОКНА

Ответы остаются без вопросов потому, что нам Фсе панятна!! )
Шутка! ) Ничего не панятна! А почему запрещающий сигнал светофора красного цвета? Потому как лучи с большей длиной волны рассеиваются частицами взвешенными в воздухе меньше гораздо чем лучи иных цветов. Поэтому наверное дедушка мог слушать длинноволновые радиостанции у себя в тайге. Если ближе к делу, то как мне видится, напыление на внешнюю поверхъность внутренноего стекла или подмешивание на стадии изготовления металлов, привязывается к конвективному методу обогрева дома. К раскаленным конвекторам и соответственно к коротковолновому спектру ИК. А.. у нас дома теплые полы. Теплые. Длиноволновые. Нам напылдение из нутри не надо. А вот в качестве летней солнезащиты на внешнем стекле со стороны межстекольного пространства -= может быть. хотя.. не очень оно мне надо. Может кому то и надо.

[izba]

Ответ: ОКНА

А почему запрещающий сигнал светофора красного цвета?

По психологической причине - красный цвет ассоциируется с огнём - опасностью - запрещением.

К раскаленным конвекторам и соответственно к коротковолновому спектру ИК.

Раскалённые конвекторы это 80С не более - что может дать система отопления. То есть всё равно это 7мкм.

А вот в качестве летней солнезащиты на внешнем стекле со стороны межстекольного пространства -= может быть. хотя.. не очень оно мне надо. Может кому то и надо.

Если окна-витрины на юг, то нада - так думаю.

[Bold]

Ответ: ОКНА

Пластик материал сам по себе холоднее дерева
Дерево - 0,15 Вт/м*С
ПВХ - 0,25 Вт/м*С

Это бесспорно, если считать, что окна монолитные.

Поэтому профили стараются делать с пустотами внутри - чем профиль пустее, тем он теплее, но тем он и слабее механически, а стёкла тяжёлые - нужно армировать металлическим профилем - а это опять ухудшает тепловые характеристики...

Правильно, чем больше воздуха, тем теплее. Но металлический профиль, усиливающий раму, тоже находится в полости. И с двух сторон него - ещё полости. Понятно, что расчёты немцев врут, и полый профиль холоднее, чем деревянная рама. Но объективности ради нужно проверить. Я пощупал раму своего пластикового окна на севере (квартира выходит на две стороны) и раму деревянного на южной половине квартиры. Субъективно - без разницы. Вам с П.И.Рометром, конечно, я верю. Но своему носу - тоже.

Нужно отметить, что воздух имеет особенности - сопротивление теплопередаче растёт непропорционально увеличению количества камер с воздухом. То есть, грубо говоря, на примере стеклопакетов при прибавлении следующей воздушной прослойки сопротивление теплопередаче растёт не в два раза, а фсего на 20-40%.

Это, вероятно, справедливо в случае ПВХ-профиля, так как полости в нём неодинаковой толщины. Но если говорить о воздухе вообще, то так ведёт себя, насколько я знаю, любой утеплитель - сопротивление теплопередаче зависит от толщины утеплителя не напрямую. То есть, в два раза толще - не в два раза теплее. Толщину воздушной прослойки нельзя наращивать до бесконечности, как я понял, просто потому, что в большом объёме возникают конвективные потоки, снижающие теплоизоляционные свойства - толстый пакет становится маленькой "комнатой". Значит, нужно сделать несколько тонких прослоек, что и реализовано в конструкции оконного ПВХ-профиля. А так как он ещё играет и несущую роль - держит тяжёлый стеклопакет - то отсюда такая сложная форма. Ну и конструктивные компромиссы, куда ж без этого.

То есть эффективность решения тепловых проблем увеличением числа камер низкая - то есть нет никакой эффективности вовсе... (как и в стеклопакетах).

Поспешный вывод, на мой взгляд. Так уж и нет?

Нах это фсё нада??? Када взял сухой брус - и на обычном незамысловатом столярном производсве (а можно и на супер автоматизированном) сделал прекрасную деревянную раму?
А потому что нема... Дерева у них нема...

А у нас производства нема! Оглянитесь, Андрей, Вы же не на острове жили всё это время. Производство либо сдаётся "под офис", либо разворовано и заброшено, либо выживает всеми способами (и ПВХ-окнами, в том числе). Раньше, когда действовала система ПТУ, у нас выпускалась сотня тысяч столяров в год. Из этих статыщ получалась хотя бы тыща толковых. По тыще в год! А сейчас, как Вы знаете, у нас всем нужно быть "менеджерами". Ещё 5-6 лет - и уйдут последние нормальные спецы. А кто придёт? Те, кто последним уехал из родного села? Я видел эти двери и эти окна. После чего пошёл и заказал пластик. В немецком "конструкторе" хотя бы детали немецкие.

А Фины и прочие Скандинавы почему делают из дерева?

Какие финны? Все финны? Вы же сами показывали фотку пластикового окна из Финляндии, насколько я помню. Полагаю, финики такие же люди, как и все. Когда дом за 10 млн, то понятно, что и окна туда пойдут соответствующие.

Лично я, например, выбрал ПВХ-окна не потому, что мне менеджер в магазине песни пел, а потому, что ПВХ стоит 900 с доставкой и установкой, а дерево - 2000 без доставки и установки. Казалось бы, небольшая разница, "всего" в 2 раза. Но мне-то 2 окна нужно было. А нашему мордвину, вон, 20 нужно на дом. И он трижды подумает, ЧТО ставить.

Это только нам дуракам впаривают то, что нужно ИМ. Тем кто хочет на нас заработать - продать нам свой профиль, внедрить к нам для внутренних расчётов свои деньги, втюхать нам свою культутру, короче чтобы мы потребляли ИХ товар... Так что Други технические проблемы тут отдыхают - это бизнес.

Согласен с Вами на все сто, Изба. Но почему так произошло? Нам приставили ствол ко лбу? Нет, нас переиграли. Понятно, что ельцины. Понятно, что лобби. Но самое главное - они умеют: 1) продавать, 2) работать. По второму пункту мы еще могли тягаться. А вот по первому мы со времён Демидовых не продвинулись ни на шаг. Мне близка Ваша позиция и стремление повернуть головы в сторону отечественных технологий. Но пока даже дерево, родное дерево, мы как следует делать не умеем. Мы не дураки, как Вы говорите, просто они УМНЕЕ. Так почему бы у них не поучиться?

Ещё можно добавить что в Европе пластиковые рамы это самый низший ценовой уровень окон. Пластиковые - "доступные окна для бедных", как примерно фастфуд - доступное питание из пластиковой посуды для бедных.

Как Вы это называете - "приём с американских треннингов"?

Уважаемый Изба, "мерс" - хорошая машина, но и "хюндай" неплохо ездит. (Лично я своей "Сантой" вполне доволен.)

Резюмирую. Да, ПВХ-окна ещё не стояли сто лет, как деревянные. Но и не всякие деревянные окна столько продержались, а только качественно спроектированные и выполненные, грамотно и вовремя обслуживаемые. Кто Вам сказал, что при таких же условиях негниющий и немокнущий пластик не простоит сотню? Пластиковый профиль - это ширпотреб в хорошем, правильном смысле. Это технология, позволяющая исключить случайность и сделать даже в гараже под Хрюкинском нормальное окно, которое а) не будет гнить, б) будет тихим и тёплым, в) не нужно красить каждое лето, г) будет без щелей. Это "конструктор", из которого даже безрукий и тупой соберёт более-менее приличную вещь. Клееный брус и алюминиевый отлив финской сборки однозначно лучше, прочнее и надёжнее. Но при этом в разы дороже. Не все готовы за +50% прочности принять +200% цены.

При всём уважении к финнам. :-)

[Krechmer]

Ответ: ОКНА

Болд, если следовать Вашим рассуждениям - пора нам перебираться в каркасные дома!
Не, вот снег тоже хороший теплоизолятор, лучше чем дерево, так как рыхлый он и воздуха в нем много. Но Болд, Вы же не захотите жить в доме построенном из кубиков снега. Почему? Ведь хороший теплоизолятор. И водух в нем обездвижен, соответственно никакой конвекции. А потому , как он всего лишь ТЕПЛОИЗОЛЯТОР! Но если снегом обложить деревянный дом, то перезимовать можно, если оттепели не будет. Вот и в обрамлении, скока не делай камер, но в нем - ВОЗДУХ! Пластик в расчет не берем, потому как тонкий он, стенки в смысле. А окно у нас что? Ограждающая конструкция! Только светопрозрачная. И обрамление тоже ограждающая конструкция. А полый пластик не есть конструкционный материал, или как эего правильно назвать? А дерево-конструкционный материал! Из которого делают ограждающуюю конструкцию. Это как с каркасными домами - стены - утеплитель! теплоизолятор! Воздух у нас уже есть в межстекольном пространстве..

Изба, ну да, если окна-витрины, то напыление наверное не помешает. Только как я понимаю, на этом форуме люди пытаются построить, в первую очередь в своих головах , ПРАВИЛЬНЫЙ ДОМ..
А окна -витрины, энто как то неправильно... Вот у меня товарищ-друг, строит дом. Ну пректик накидал от руки В декабре в Египте побывал... Отдохнул душой и телом Понравились в отеле где жил, окна-витрнины на море смотрящие. Вернулся-срочно внес коррективы в свой проектик!! Я ему - С ума сошел?Очнись! Мы в средней полосе РОССИИ ! Не, ну решил-так тому и быть! Возвел подкорректированные стены. Приехал обмерщик окон. Обмерил, обсчитал-дал цифру. Смутился друг.. Цену мне не стал озвучивать. оставил окна на следующий год. нда уж..

[izba]

Ответ: ОКНА

Я пощупал раму своего пластикового окна на севере (квартира выходит на две стороны) и раму деревянного на южной половине квартиры. Субъективно - без разницы.

Вот если бы вы померяли температуру, то я бы вас поздравил - у вас попались неплохие пластиковые профили! Но вот если субъективно - то вы наверняка ошиблись, так как материалы даже с одинаковой температурой, но с разной теплопроводностью субъективно всегда будут казаться разнотёплыми. То есть дерево на морозе фсегда ощущается гораздо теплее чем допустим металл на том же морозе. Так и пластик - при любом количестве пустот он всегда тактильно будет ощущаться холоднее, при равной температуре.

(Дальтоник тоже уверен что собирает кубик Рубика из любой комбинации за 30 секунд. :lol

Но если говорить о воздухе вообще, то так ведёт себя, насколько я знаю, любой утеплитель - сопротивление теплопередаче зависит от толщины утеплителя не напрямую. То есть, в два раза толще - не в два раза теплее.

Любой твердый материал ведет себя именно линейно - чем толще тем теплее. Нелинейно ведут себя газы и жидкости - там дело осложняется конвекцией - явлением, когда сам утеплитель начинает перемещаться и таким образом превращается в теплоноситель.

Толщину воздушной прослойки нельзя наращивать до бесконечности, как я понял, просто потому, что в большом объёме возникают конвективные потоки, снижающие теплоизоляционные свойства - толстый пакет становится маленькой "комнатой".

Можно без проблем, именно на этом свойстве основана традиция обстраивать дома "маленькими комнатами" - холодными подсобными помещениями тамбурами, летними верандами, хоз помещениями и проч...

Значит, нужно сделать несколько тонких прослоек, что и реализовано в конструкции оконного ПВХ-профиля. А так как он ещё играет и несущую роль - держит тяжёлый стеклопакет - то отсюда такая сложная форма. Ну и конструктивные компромиссы, куда ж без этого.

Против этого никто и не спорит...

Поспешный вывод, на мой взгляд. Так уж и нет?

Почему поспешный - вывод логичный эффективность низкая, но тем не менее терпение и труд - всё перетрут. Можно решить вопрос и низкоэффективным способом если другой отсутсвует.

А у нас производства нема! ....
...Я видел эти двери и эти окна. После чего пошёл и заказал пластик. В немецком "конструкторе" хотя бы детали немецкие.

Да к сожалению вы правы - это как с Кока-колой если кроме неё ничего не продаётся, то приходиться и её пить. Там хотя бы вода есть.

Какие финны? Все финны? Вы же сами показывали фотку пластикового окна из Финляндии, насколько я помню. Полагаю, финики такие же люди, как и все. Когда дом за 10 млн, то понятно, что и окна туда пойдут соответствующие.

Это было окно в Норвегии... бесспорно массивы городских зданий и отелей там тоже комплектуют пластиком - он там сильно дешевле тоже. Я демонстировал однокамерный стеклопакет.

Лично я, например, выбрал ПВХ-окна не потому, что мне менеджер в магазине песни пел, а потому, что ПВХ стоит 900 с доставкой и установкой, а дерево - 2000 без доставки и установки. Казалось бы, небольшая разница, "всего" в 2 раза. Но мне-то 2 окна нужно было. А нашему мордвину, вон, 20 нужно на дом. И он трижды подумает, ЧТО ставить.

Ну вы имете в виду импортные деревянные окна, с стеклопакетом, а мордвину советую поискать мастерскую и сделать обычные двухрамные окна, а они должны быть точно дешевле пластика, и теплее.

Согласен с Вами на все сто, Изба. Но почему так произошло? Нам приставили ствол ко лбу? Нет, нас переиграли. Понятно, что ельцины. Понятно, что лобби. Но самое главное - они умеют: 1) продавать, 2) работать.

Нет Други, нас не переиграли, нас просто на@бали! Просто в нашей традиции торговать и на@бывать - это разные вещи. А в традиции цивилизованного мира - это суть одно и тоже. Благо есть многовековой опыт "работы" с туземцами в колониях.

Но пока даже дерево, родное дерево, мы как следует делать не умеем. Мы не дураки, как Вы говорите, просто они УМНЕЕ. Так почему бы у них не поучиться?

Поучится чему? Покупать и делать пластиковые рамы? Поучиться их языку и традициям? Поучится умению на@бывать?
Я бы посоветовал подумать и сделать выводы... а поучиться делать самим рамы из доступного и самого лучшего материала - дерева.

Уважаемый Изба, "мерс" - хорошая машина, но и "хюндай" неплохо ездит. (Лично я своей "Сантой" вполне доволен.)

Да, я бы посмотрел на Вашу реакцию, когда бы вам ваш Хундай впарили по цене Мерса - вы бы этому дилеру потом :evil::-x
Смысл в том, что у нас импортный дешовый ширпотреб пиарят как "элитные окна". Вот тот же Хундай никто не пиарит как Элитную машину, по цене Мерина.

Резюмирую. Да, ПВХ-окна ещё не стояли сто лет, как деревянные. Но и не всякие деревянные окна столько продержались, а только качественно спроектированные и выполненные, грамотно и вовремя обслуживаемые. Кто Вам сказал, что при таких же условиях негниющий и немокнущий пластик не простоит сотню? Пластиковый профиль - это ширпотреб в хорошем, правильном смысле. Это технология, позволяющая исключить случайность и сделать даже в гараже под Хрюкинском нормальное окно, которое а) не будет гнить, б) будет тихим и тёплым, в) не нужно красить каждое лето, г) будет без щелей. Это "конструктор", из которого даже безрукий и тупой соберёт более-менее приличную вещь. Клееный брус и алюминиевый отлив финской сборки однозначно лучше, прочнее и надёжнее. Но при этом в разы дороже. Не все готовы за +50% прочности принять +200% цены.

Я никогда не сравнивал пластиковые окна со стеклопакетами с финскими деревянными - тут и говорить нечего, никакого сравнения не выдерживают.
Речь шла о сравнении соотношения цена/(сумма полезных потребительских свойств) между пластиковыми окнами со стеклопакетами и простыми деревянными двухрамными окнами (остекление в неспаренных переплётах). Которые пока всё-же можно ещё изготовить везде, если приложить старания и настойчивость, на бескрайних пределах нашей замечательной Родины.

А если некогда и неохота варить борщ, то надо иттить в Макдоналд.

[Bold]

Ответ: ОКНА

Болд, если следовать Вашим рассуждениям - пора нам перебираться в каркасные дома!
Не, вот снег тоже хороший теплоизолятор, лучше чем дерево, так как рыхлый он и воздуха в нем много. Но Болд, Вы же не захотите жить в доме построенном из кубиков снега. Почему? Ведь хороший теплоизолятор. И водух в нем обездвижен, соответственно никакой конвекции. А потому , как он всего лишь ТЕПЛОИЗОЛЯТОР! Но если снегом обложить деревянный дом, то перезимовать можно, если оттепели не будет. Вот и в обрамлении, скока не делай камер, но в нем - ВОЗДУХ!

По-вашему, в теплоинерционном доме рамы окон тоже должны сохранять и беречь тепло? :-) Для окон, по-моему, как раз достаточно, если они будут хорошими ТЕПЛОИЗОЛЯТОРАМИ. А как сказал где-то здесь Изба, лучший теплоизолятор - это неподвижный сухой воздух. Которым заполнены ПОЛЫЕ ПВХ-профили, в отличии от деревянных рам. Правда, потом Изба намекнул, что пластиковые окна как раз наоборот - холоднее деревянных. Но это, как я понял, только из-за того, что ПВХ-профиль ТОНЬШЕ. Вуаля, ищем ТОЛСТЫЙ профиль - и дело в шляпе.

Bold добавил 22.11.2008 в 18:47

Да, я бы посмотрел на Вашу реакцию, когда бы вам ваш Хундай впарили по цене Мерса - вы бы этому дилеру потом :evil::-x
Смысл в том, что у нас импортный дешовый ширпотреб пиарят как "элитные окна". Вот тот же Хундай никто не пиарит как Элитную машину, по цене Мерина.

Так речь как раз о том, что по цене пластик вполне вписывается в эконом-класс. Так что пластик - это "хюндай", а дерево - "мерс". Каждый выбирает сам. А что пластик интенсивно рекламируют, так что тут плохого? Вы всё ещё верите рекламе?

[izba]

Ответ: ОКНА

Так речь как раз о том, что по цене пластик вполне вписывается в эконом-класс.

Эконом класс? :shock: Ни хрена себе эконом! :fool:
Скока за м2 стоит пластиковое окно и скока двухрамное окно местного производства где нибудь в глубинке? Интересно пусть люди пошукают.
И скока оно стоит в Германии по сравнению пусть с аналогичными деревянными рамами? Мож кто пороется - доложит.
Есть, мил человек, у меня подорение, что цены у нас на "бюджетные" пластиковые окна сильно завышены - как на каркасные дома. И позиционируется пластик не по чину гордо. Вот кабы все знали, что это недорогой ширпотреб, таких денег бы за него не давали - сто пудов!
Но фишка в том, что нужно обсчитывать не глухое окно, а реальный комплект окон на весь дом - тогда будет правильная картина.

А как сказал где-то здесь Изба, лучший теплоизолятор - это неподвижный сухой воздух. Которым заполнены ПОЛЫЕ ПВХ-профили, в отличии от деревянных рам. Правда, потом Изба намекнул, что пластиковые окна как раз наоборот - холоднее деревянных. Но это, как я понял, только из-за того, что ПВХ-профиль ТОНЬШЕ. Вуаля, ищем ТОЛСТЫЙ профиль - и дело в шляпе.

Но Ребята, Изба был всегда против строительсва из воздуха... воздух это не конструкционный материал, а теплоизлятор (и то, только если он обездвижен) рамы для окон логично делать не из теплоизолятора (воздуха обрамлённого пластиковыми переборками), а из конструкционного материала.

[Bold]

Ответ: ОКНА

Эконом класс? :shock: Ни хрена себе эконом! :fool:
Скока за м2 стоит пластиковое окно и скока двухрамное окно местного производства где нибудь в глубинке?

Когда ставил, деревянное (не евро) окно посчитали за 600, пластиковое - минимум 750. Я отнёс их к одной ценовой категории, почему и взял пластик. Грубо говоря (расчёты не сохранились), экономика выглядит так.

Дерево (по возрастанию):
1) дешёвое (не евро) - около 600,
2) дорогое (евро) - от 2000.

Пластик (по возрастанию):
1) дешёвый - около 750,
2) средний - около 900,
3) дорогой - от 1800,
4) очень дорогой - фиг знает, неважно.

То есть, выбирая дерево, человек вынужден брать либо дешёвое и регулярно: 1) красить, 2) утеплять, 3) изолировать - либо дорогое, но качественное. Кстати, насчёт качества я лично не сомневаюсь. Я сомневаюсь насчёт конденсата между контурами, например. Купишь окон на многатыщ - и лакируй через год-два. Кто как, а я не согласный.

С пластиком чуть проще - выбор серьёзный. С обслуживанием тоже всё намана. Правильный, хорошо поставленный пластик лет на 10 не нуждается ни в чём.

"Евродерево", кстати, сейчас рекламируют не хуже. А рекламный бюджет куда всовывать? Правильно, в себестоимость. Вот когда евродерево будет в среднем сегменте, вместе с пластиком, тогда можно будет на него посмотреть попристальнее. А пока евродерево, пользуясь Вашими терминами, это "хюндай" по цене "мерина".

Bold добавил 22.11.2008 в 19:39

Но Ребята, Изба был всегда против строительсва из воздуха... воздух это не конструкционный материал, а теплоизлятор (и то, только если он обездвижен) рамы для окон логично делать не из теплоизолятора (воздуха обрамлённого пластиковыми переборками), а из конструкционного материала.

Что-то я не припомню, где Вы оспаривали ПРОЧНОСТЬ пластиковых профилей в сравнении с деревом. Насколько помню, всю дорогу пинаются ТЕПЛОИЗОЛИРУЮЩИЕ свойства пластика.

[izba]

Ответ: ОКНА

То есть, выбирая дерево, человек вынужден брать либо дешёвое и регулярно: 1) красить, 2) утеплять, 3) изолировать - либо дорогое, но качественное. Кстати, насчёт качества я лично не сомневаюсь. Я сомневаюсь насчёт конденсата между контурами, например. Купишь окон на многатыщ - и лакируй через год-два. Кто как, а я не согласный.

Я не понял, а почему его нужно РЕГУЛЯРНО 1) красить, 2) утеплять, 3) изолировать Один раз сделать, покрасить финской краской в малярке(например Валтиколор), приклеить уплотнители - и будет как у взрослых! И никакого конденсата - почему??? Вы может быть плохо понимаете тему?

Что-то я не припомню, где Вы оспаривали ПРОЧНОСТЬ пластиковых профилей в сравнении с деревом. Насколько помню, всю дорогу пинаются ТЕПЛОИЗОЛИРУЮЩИЕ свойства пластика.

Прочность у пустотелого пластика ниже чем у дерева и поэтому пластиковые рамы получаются шире чем деревянные, поэтому коэффициент остекления падает, и эстетические параметры окна ухудшаются - я писал об этом в самом начале - вот во что выливается конструкционная проблема "пустотелого пластика".
Так что конструкционные проблемы (и вытекающие из них эстетические) пинались раньше...
За дутые профили мы платим объёмом, а следовательно геометрией рам - рамы широкие и толстые выходят. Некрасиво. Именно поэтому такие окна НИКОГДА не используються при взыскательной архитектуре.