ОКНА

[izba]

Ответ: ОКНА

Тов АлександрОВ грамотный мужик - точно!
Winder, это я, конечно, погорячился в пылу полемики, со мной это случается Ну подумайте, ну что бы это был за профессор, который не сумел бы даже подогнать ответ под правильный? На то эти все эмпирические кф. в строительных формулах и присутсвуют чтобы "сводить концы с концами".
Главное резюме ветки что мы разобрались, что нет некоего кф. теплопроводности общего. Типа R = 0.32 С*м2/Вт
Что он очень сильно зависит от характеристики воздействующего тепла - если тепло конвективное (окно обдувается тёплым воздухом) то он значительно больше. Если тепло лучевое, то встаёт вопрос о спектральной характеристике источника тепла. Тогда теплопроводность вообще может меняться в очень больших пределах.
Выплывает вопрос о моделировании работы в РЕАЛЬНЫХ услових дома, на которые мы можем влиять - (уменьшить конвективную составляющую).
Но факт остаётся фактом - какой тепловой микс подаётся в лабораторих для измерения нам неизвестно. Но ясно что он не соответствует модели (характеристикам) реального помещения. Почему??? А потому что по результатам измерений выходит что окна с прослойкой 2см ничем по теплу не отличаются от окон с прослойкой 20см, что логически поддл=талкивает к выводу о бесполезности таких двойных окон и решает дело в пользу стеклопакетов. Всё было бы так, да вот только люди реально ощущают что это не так! Вот в чём вопрос! Люди то реально чуствуют какие окна теплее, причём намного теплее!
Какая напрашивается мысль? Напрашивается мысль, что "в консерватории нужно что-то подправить" - как писал Жванецкий. Что-то тут не так... то ли измеряют не так, толи промёрзшие откосы сводят на нет всё старания "тёплых окон"... вобщем нет доверия к научным выводам которые противоречат реальному положению дел.
Понимаете? Нам нужен результат в целом! Нам нужен не тёплый стеклопакет или окно, или "мерт квадратный" нам нужен тёплый комфортный дом! Вот наша цель.
А тут все специалисты разбивают целый дом на части, и каждый в отдельности препарирует свой кусочек и делает вы результате неверные выводы - оказывается 2см меджу стёклами теплее (незначительно холоднее) чем 20см! Следовательно - нахер толстые окна - делаем 2см!
Так выходит?
ТАК! К сожалению...
То есть вот вы покупаете машину у которой потребление бензина очень сильно зависит от манеры вашего вождения, можно ездить по трассе без динамики, тогда она будет потреблять допустим 1л/100км,а если ездить по городу с динамикой, то 50л/100км
Вопрос - спрогнозируйте сколько будет реально потреблять такая машина бензина у Вас? Трудно? А профессор рассчитает
Как старый анекдот - Петька и Васильиваныч попали на подводную лодку - Васильиваныч смотрит в перескоп - и командет Петьке - СЕМНАДЦАТЬ! Петька отвечает - ЕСТЬ СЕМНАЦАТЬ!
Петька чуть погодя - А что СЕМНАЦАТЬ? ops:
Васильиваныч - А что ЕСТЬ???

[Winder]

Ответ: ОКНА

Пару строк в защиту Фокина.

Константин Федорович Фокин родился в г. Иваново-Возне-
сенске в семье служащего ткацкой мануфактуры. Высшее
образование получил на инженерно-строительном факультете
Московского высшего технического училища.
Научную деятельность К. Ф. Фокин начал в Государственном
институте сооружений (впоследствии ЦНИПС) в 1927 г. будучи
уже сформировавшимся инженером. За время работы в ЦНИПС
им созданы фундаментальные труды, которые легли в основу
нового раздела строительной физики — строительной
теплотехники. На этих трудах воспитывалось не одно поколение
инженеров-строителей.
К. Ф. Фокин наряду с такими ученым, как О. Е. Власов,
Б. Ф. Васильев, А. М. Шкловер, является одним из создателей
отечественной строительной теплотехники. Им организованы и
проведены первые натурные теплофизические исследования в
жилых домах, выполнены крупные исследования влажностного
режима ограждающих конструкций, температурных полей узлов
ограждающих конструкций, предложена методика определения
расчетных зимних температур наружного воздуха. Эти
исследования завершились разработкой общей теории конструирования
V *
ограждающих конструкций зданий и сделали имя ученого
широко известным инженерам-строителям.
К. Ф. Фокиным совместно с профессором О. Е. Власовым
были разработаны первые в СССР нормы строительной
теплотехники, изданные в 1929 г. Все последующие редакции норм
подготавливались при участии Константина Федоровича.
Как подлинный ученый К. Ф. Фокин всегда стремился, чтобы
основные положения прикладной науки органически сочетались
с практикой, проверявшей развиваемые теории.
Начиная с 1928 г. К. Ф. Фокин является членом ученых
советов ряда вузов, научно-исследовательских, проектных и
строительных организаций — МИСИ им. В. В. Куйбышева, ЦНИПС,
ЦНИИСК им. В. А. Кучеренко, ЦНИИ МПС, НИИСФ,
МНИИТЭП, Моспроект, НИИМосстроя, Главмосстроя и др.;
участвует в разработке ограждающих конструкций уникальных
зданий в Москве — Кремлевского Дворца съездов, высотных
зданий, а также гостиниц «Россия», «Националь», института
«Гидропроект» и др.
Огромный практический опыт ученого использовался при
разработке проектов сохранности мемориальных комплексов
и памятников старины (Останкинского дворца, кремля во
Владимире и др.)- К- Ф. Фокин активно сотрудничал в
научно-техническом совете Министерства культуры СССР по охране
памятников.
Многолетняя научная и практическая деятельность К. Ф.
Фокина в НИИМосстроя Мосгорисполкома оказала большое
влияние на развитие современного индустриального жилищного стро*
ительства и непосредственно на совершенствование
крупнопанельного домостроения в Москве.
Инженеры старшего поколения помнят содержательные
лекции К. Ф. Фокина в Московском инженерно-строительном и
архитектурном институтах, привившие научный подход к
проектированию ограждающих конструкций зданий. Многие
специалисты повседневно обращаются к трудам ученого, без которых
невозможно правильное решение ряда проблем, выдвигаемых
практикой строительства.
Книга К. Ф. Фокина «Строительная теплотехника
ограждающих частей зданий» с 1933 г. A-е издание) служит
практическим пособием для проектировщиков и студентов. Книга
содействовала закреплению приоритета нашей страны в области
теплотехнических исследований и наряду с многочисленными
трудами принесла Константину Федоровичу Фокину мировую
известность. Настоящее издание подготовлено самим автором.


Вот смотрю я в окошко, напротив панельная многоэтажка Советской постройки, так вот, там ~80% окон заменены на окна с стеклопакетами, в основном пластик. Почему люди меняют старые окна, на стеклопакеты, а не на с двойными рамами?

[izba]

Ответ: ОКНА

Спасибо, что рассказали о Фокине - это, без сомнения, выдающийся человек. Теперь всё встает на свои места. В 33 году науке многое не было известно что известно теперь. Уверен, что тогда имели слабое предствавление о теории спектров и прочей физической подоплёке - что такое АЧХ (амплитудно-частотная характеристика) стекла я думаю он о том не знал и не думал. Други, с 33 года многое изменилось. То что для 33 года считалось мудро теперь местами выглядит комично...
Не будем путать время и пространсво.
А потому Кесарю - кесарево. Аминь!

Вот смотрю я в окошко, напротив панельная многоэтажка Советской постройки, так вот, там ~80% окон заменены на окна с стеклопакетами, в основном пластик. Почему люди меняют старые окна, на стеклопакеты, а не на с двойными рамами?

По той же причине, что теже люди курят, пьют, ругаються матом и водят своих детей в Макдональдс отмечать им Деньрождения. Покупают детям Колу с чипсами, и смотрят чудные сериалы по телевизору - потому что они ЧУДАКИ. (ну вы поняли как их правильно назвать :wink
Именно поэтому они оказались в панельной многоэтажке Советской постройки и живут там сейчас, и меняют окна на пластиковые.
Потому как если Чудаки начинают умнеть и задавать себе вопросы, они перестают смотреть сериалы, и начинают думать, что они могут сделать для того, чтобы переселиться из "панельной многоэтажки Советской постройки" в свой собственный тёплый комфортный дом с двойными рамами, и благоустроенным участком.
Если даже они начали об этом задумываться, то они уже начали переходить из категории Чудаков в другую, более продвинутую категорию граждан.
Тем более, если они нашли мой сайт, и тем более стали участниками этого форума, и тем более задали такие смелые вопросы.
Поздравлю Вас у великолепным дебютом! Желаю здоровья и процветания Вам и Вашим близким. :Yahoo!:

(Я везде употребил букву "Ч" ??? :wink

[Winder]

Ответ: ОКНА

Да, 1-е издание в 1933г, а 4-е, о котором речь с изменениями и дополнениями в 1973. Там есть глава "3. ТЕПЛОПЕРЕДАЧА ИЗЛУЧЕНИЕМ" Вы с чем конкретно не согласны, что там неправильно? У Вас есть более правильная методика расчёта термосопротивления окон?

Ага, стеклопакеты имеют кучу проблем и недостатков, неправильная установка носит массовый характер, а люди ставят их и ставят, да ещё друзьям знакомым советуют, и вправду - ЧУДАКИ:Yahoo!:
Может они им нравятся больше? :wink:

[izba]

Ответ: ОКНА

Ага, стеклопакеты имеют кучу проблем и недостатков, неправильная установка носит массовый характер, а люди ставят их и ставят, да ещё друзьям знакомым советуют, и вправду - ЧУДАКИ:Yahoo!:
Может они им нравятся больше? :wink:

Ну я уже сказал что нашим людям нравица, и что у нас носит массовый характер Нравица то что предлагается/рекламируется/втюхивается. Сам народ нихера не соображает. ЭТО ФАКТ. Тем более в таком херовом доме как советская старая панелька ставить лучшие чем пластиковые окна нет ни малейшего смысла, комфорт там и так ниже плитнуса, за отопление платит Государство, так что не нужно метать бисер...

Да, 1-е издание в 1933г, а 4-е, о котором речь с изменениями и дополнениями в 1973. Там есть глава "3. ТЕПЛОПЕРЕДАЧА ИЗЛУЧЕНИЕМ" Вы с чем конкретно не согласны, что там неправильно?

Я не читал этой книги и этой главы - если вы мне пришлёте такую редкость я вам отвечу. тут обсуждались материали предоставленные нашим экспертом ГенаС.

У Вас есть более правильная методика расчёта термосопротивления окон?

Я не ставлю себе задачей вырабатывать методики расчёта термосопротивления окон. Я не ВНИИСХ.
Мы тут занимаемся не методиками расчёта, а правильным домом, подходим к нему с другой - логически практической строны. Внимательно перечитайте ветку.

[Winder]

Ответ: ОКНА

Мы тут занимаемся не методиками расчёта, а правильным домом, подходим к нему с другой - логически практической строны. Внимательно перечитайте ветку.

Однако Вы утверждаете и пытаетесь всех убедить, что воздушная прослойка 15-20см теплее 2х по 16мм, на каком основании?
Хорошо, не прослойка, окно, но давайте брать для сравнения всё-же хорошее, правильно установленное окно на стеклопакетах. А не то, что часто ставили 10-15лет назад по незнанию и недоразумению. Примеров плохих окон с двойной рамой уж куда больше :wink:

Фокин К.Ф. Строительная теплотехника ограждающих частей зданий. 1973

[izba]

Ответ: ОКНА

Послушайте, вы тему читали??? Или мне персонально для Вас выискивать сечас всё свои посты и компелировать тут развёрнутый ответ? Может ещё сплясать? Изучайте матчасть...
За книжку спасибо - почитаю.

[Dfg]

Ответ: ОКНА

Лично я за пвх, да здравствует прогресс )

Окно всегда будет отсасывать тепло, не хочется терять тепло, выкиньте стекла и заткните дырку пенопластом.
Касательно дерево или пластик, а сколько того дерева или пластика в окне то? Процентов 5, от общей площади? Не стоит ли вобще пренебречь этим материалом?))

Страшные сказки про паренепроницаемость, пвх профилей, мои стены стали черные и безжизненные. Ну так возьмите и насверлите дырок в стекле, или паропроницаемой тряпочкой затяните, что так привязались к несчастному пластику?))
Или сделайте, контролироемую вентиляцию, а не от сифонящих дырок рассохшейся мастики.

Касательно долговечности, помню картинку из уроков по биологии. там показан распад различных материалов в природных условиях. Пластик дохнет 500 лет, деревяшка перегнивает за десяток, а стекло вобще "вечный" материал. ))

Про экологию вобще молчу, что дома нет платиковых бытовых приборов, ситетических ковров, линолеумов и мебели из опилок залитой фонящей смолой? Несчастные пара кусков ПВХ погоды не сделают)))

Вот вопрос конструкции и ремонтно-пригодности это да. По сегодняшним реалиям 2 пути, поставить пвх профиль и забыть про него на пару десятков лет. Или поставять более ремонтируемые деревянные профили, нуждающиеся в гораздо большем внимании и уходе.
Если как у Избы по домам из калаша палят и взрыв-пакеты кидают, то труба конечно. Тут надо либо собирать манатки и линять или закрывать все окна бронеплитами, пока что-нибуть не отстрелили.

Более прозаическая ситуация кокнули камнем стеклышко. Заменить стекло можно и в платике и в дереве. Вот здесь например цены про ремонту окон.
http://www.palikprof.ru/remont.html

Сравните ремонт пластика и дерева))

А вот чисто самостоятельно операцию по ремонту проще конечно провести на дереве, однако если у вас дорогое деревянное финское евроокно и не изделие отечественных столяров, что-то я сомневась, что вы будете долбить по нему молотком, неуклюже забивая гвозди в дорогой дуб, наверное наймете все тех-же спецов, а что дешевле ремонтировать см. выше))

Про растояние между стеклами уже было много сказанно. Как в программе "Экономить нужно экономно", к этому надо отностится с почтением, но без фанатизма. Раз окно по определению дырка в тепло-защите дома, то оно дыркой и останется, как не изгаляйся. Однако большее растояние между стеклами с нарашиванием их количества этолько плюс. Вопрос насколько будем на этом экономить, тут уже каждый решит по своему)

[izba]

Ответ: ОКНА

Касательно дерево или пластик, а сколько того дерева или пластика в окне то? Процентов 5, от общей площади? Не стоит ли вобще пренебречь этим материалом?))

Читать тему будем? Или будем буровить чернуху?
Взяли рулеточку в руки и начали мерить реальные окна - и выйдет, что на площадь рамы выходит от 25 до 40% общей площади оконного проёма. Зависит от размеров и конфигурации окна.

Пластик дохнет 500 лет, деревяшка перегнивает за десяток, а стекло вобще "вечный" материал. ))

Деревянные дома стоят сотню лет в нормальном состоянии как минимум - любой пластик убивет УФ и морозы - вам это известно?

Раз окно по определению дырка в тепло-защите дома, то оно дыркой и останется, как не изгаляйся.

Раз так то выкинте окна нах... раз дырка, так пусть будет честная дырка - ВНАТУРЕ!

[Winder]

Ответ: ОКНА

Послушайте, вы тему читали??? Или мне персонально для Вас выискивать сечас всё свои посты и компелировать тут развёрнутый ответ? Может ещё сплясать? Изучайте матчасть...

Т.е. Вы уже где-то признались в своих заблуждениях, тогда отстал ops:

[izba]

Ответ: ОКНА

Я посмотрел книгу, обсуждался именно этот познейший пример по стеклопакетам, в разделе воздушных прослоек. Об этом была и ветка - читайте её внимательно, а потом уж задавайте вопросы - там нет заблуждений. Стекло как материал координально отличается от прочих материалов ограждающих конструкций, а потому принципы перенесённые с допустим кирпича на стекло не канают совсем - потому как у стекла уникальные волновые свойсва, отличные от прочих материалов.
Сдаётся мне что сам Фокин в 73 году уже был очень старенький, и книгу переиздали другие, вот они и вставили сюда этот познейний пример-недоразумение со стеклопакетом.

[Dfg]

Ответ: ОКНА

Читать тему будем? Или будем буровить чернуху?
Взяли рулеточку в руки и начали мерить реальные окна - и выйдет, что на площадь рамы выходит от 25 до 40% общей площади оконного проёма. Зависит от размеров и конфигурации окна.

Каюсь оценивал на глаз, пошел померил рулеткой = 27 %.
Все равно дерево не элемент борьбы с высокой влажностью. И не панацея. Что этого дерева по сравнению со стеклом? А по сравнению со стенами? А ну как они паронепроницаемые? Тут контролируемая вентиляция нужна.

Деревянные дома стоят сотню лет в нормальном состоянии как минимум - любой пластик убивет УФ и морозы - вам это известно?

Ага стоят, если за ними уход постоянный ведется. А то: там подтопило, тут жучки погрызли, там подгнило, тут дверной косяк перекосое*ло, все дерево чернотой изъеденно потресканны бревна. Что мало деревень чтоли с наглядными примерами?

Про пластик. Пластиков много, какой любой?)) Чистый пвх разрушается от УФ и морозов, так он чистый и не применяется. Его в чистом виде невозможно примнить, он хрупкий очень.
Поэтому в него вводят присадки, повышающие и стойкость в УФ и морозам.

Раз так то выкинте окна нах... раз дырка, так пусть будет честная дырка - ВНАТУРЕ!

Нее, лучше закопаться в бункере обложенным пеностеклом, запасом еды и патронов. А ну как гранату кто кинет? Тут и триплекс спасует.

зы. To All.
Провел сейчас эксперимент. У меня есть китайский показометр M890G с фукнцией измерения тем-ры. В одной комнате стоит пластиковый профиль, в другой деревянное окно. Так вот, когда полез мерять ширину профилей, дай думаю температурным датчиком окна пощупаю.
На улице -1. Дома + 25.
Пластиковое окно - расстояние между стеклами около 2 см.
Деревянное окно расстояние около 8 см.

Меряю деревянное. Прикладываю датчик к деревянному каркасу. Кажет -19 градусов. Прикладываю датчик к стеклу - 16 градусов.

Меряю пластик. К ПВХ профилю - 22 градуса. К стеклу - 20 градусов.

Вот такие вот дела))

[Winder]

Ответ: ОКНА

Я посмотрел книгу, обсуждался именно этот познейший пример по стеклопакетам, в разделе воздушных прослоек. Об этом была и ветка - читайте её внимательно, а потом уж задавайте вопросы - там нет заблуждений. Стекло как материал координально отличается от прочих материалов ограждающих конструкций, а потому принципы перенесённые с допустим кирпича на стекло не канают совсем - потому как у стекла уникальные волновые свойсва, отличные от прочих материалов.
Сдаётся мне что сам Фокин в 73 году уже был очень старенький, и книгу переиздали другие, вот они и вставили сюда этот познейний пример-недоразумение со стеклопакетом.

Какое такое недоразумение, ведь расчёт верен:wink:

Особенности материала в том числе стекла учитываются коэффициентом излучения, в примере для стекла С=4,65 для оштукатуренной поверхности внутренней стены С=4,5, который далее и учитывается в коэфициенте теплотдачи от помещения стеклу. см. формулу 18.
Коэфициенты определяли эксперементально, наверняка брали обычное оконное стекло, а не И или К-стекло или кирпич :shock:, поэтому он учитывает "уникальные волновые свойсва, отличные от прочих материалов." именно стекла.

[izba]

Ответ: ОКНА

Какое такое недоразумение, ведь расчёт верен:wink:

Особенности материала в том числе стекла учитываются коэффициентом излучения, в примере для стекла С=4,65 для оштукатуренной поверхности внутренней стены С=4,5, который далее и учитывается в коэфициенте теплотдачи от помещения стеклу. см. формулу 18.
Коэфициенты определяли эксперементально, наверняка брали обычное оконное стекло, а не И или К-стекло или кирпич :shock:, поэтому он учитывает "уникальные волновые свойсва, отличные от прочих материалов." именно стекла.

Или вы читаете тему прежде чем задавать вопросы, на которые я уже три раза оветил или мы вас баним :wink:.

[designer]

Ответ: ОКНА

Меряю деревянное. Прикладываю датчик к деревянному каркасу. Кажет -19 градусов. Прикладываю датчик к стеклу - 16 градусов.
Меряю пластик. К ПВХ профилю - 22 градуса. К стеклу - 20 градусов

Кто-нибудь может подтвердить, или опровергнуть?

designer добавил 18.01.2009 в 18:15

Или вы читаете тему прежде чем задавать вопросы, на которые я уже три раза оветил или мы вас баним :wink:.

:stop:
Не серьезно, Изба...