ОКНА

[Олег Балуев]

Ответ: ОКНА

Совершенно неверный IMHO вывод, который Вы, Изба, не опровергли.
Воздух внутри пластиковой рамы обездвижен (в той же степени как и воздух внутри стеклопакета). Значит, он действует как хороший теплоизолятор, в отличии от вывода, с которым Вы согласились.
Более того, внутри ПВХ рам таких камер с обездвиженным воздухом несколько (4-6 штук), что позволяет уменьшить теплопотери еще более значительно.
Между деревянными рамами есть лишь одна камера, воздух в которой не защищен ничем от более холодного воздуха внутри стекол (теплопроводность стекла гораздо выше чем у дерева). Так стоит ли на ПВХ раму "волну гнать" понапрасну? :wink:

Уважаемый Андрей, заметьте ничего так сильно не зацепило манагеров от ПВХ окон, как мой коротенький пост и убогая картинка.
Верно сильно их цыпануло....гы-гы...

[Stanislav]

Ответ: ОКНА

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B5%D0%BB%D1%8C

[Олег Балуев]

Ответ: ОКНА

И что это значит?

[Vifr]

Ответ: ОКНА

Уважаемый Андрей, заметьте ничего так сильно не зацепило манагеров от ПВХ окон, как мой коротенький пост и убогая картинка.
Верно сильно их цыпануло....гы-гы...

Олег, попробуйте аргументированно ответить.

[Stanislav]

Ответ: ОКНА

Прозрачный тепло изолятор. Такой заложит в стекло пакет, и все преблемы исчезли. Пробуют тепер изготовлят такие окна для пасивных домов.

Станислав

[Олег Балуев]

Ответ: ОКНА

Про аргументы, так по-моему уважаемый Андрей об этом уже не один месяц распинается. А мне аргументированно отвечать не резон, мне за это не платят. Хотите доказать обратное - милости прошу.

И еще к темке. Больше всего меня достала наша российская привычка на халяву получить исключительно все. И даже в таком вопросе. Они приходят, им денежку платят, а они от меня!!! требуют аргументов. Типа, докажи мне, почему мне не надо этого делать, чтоб я потом мог тебе (то есть мне) же это продать. Сказачная привычка все получать на халяву.

Если Вас так беспокоят это воздушниые пустоты в окнах - берите и доказывайте своим потенциальным покупателям, почему я!!! не прав. Обратное делать я не собираюсь.

[Vifr]

Ответ: ОКНА

1. Олег, Вы не угадали мою профессию, я далек от окон и от строительства, просто строю дачу.
2. Аргументированно ответить Вы или не хотите или не умеете - не надо, только призываю при общении использовать более дружественный тон.
3. Я все же задал вопрос и жду ответа от Избы по поводу рам.

[Bold]

Ответ: ОКНА

Vifr, не удивляйтесь, если Вам не ответят. Я уже раз надцать подсовывал слово "полый" в своих постах про ПВХ-профили - никто и глазом не моргнул. Зато убедительно толковать о неподвижном воздухе, как о лучшем теплоизоляторе - в других темах - это да, это вписывается в концепцию. Изба толковый, но сильно занят. Балуев тоже толковый, но нервный, а когда он нервный, он забывает, что он толковый.

Здесь вопрос вот в чём. Вы когда-нибудь из уголка рамку делали? Вот так же, примерно, и окно из профиля делается. Чуть сложнее оборудование, конечно, но принцип остаётся, потому что незачем придумывать новый. В итоге, рама из профиля почти всегда негерметична. Стеклопакет, да, к нему претензий нет. А вот рама... Её Изба и проклял в первую очередь. Хотя на мой взгляд, циркуляция в раме настолько ничтожна, что её и не почувствуешь. Но у Избы есть чудо-прибор, которым проверяется то, чего не чуем мы...

[Джордано]

Ответ: ОКНА

Vifr, не удивляйтесь, когда он нервный, он забывает, что он толковый....

Мне это понравилось, но думаю, проблема в другом. Тут пол-топика обсуждали, что воздух в широких прослойках - плохой теплоизолятор, из-за конвенкции. Общий вывод - рама из дерева будет круче.
А мне вообще все просто. Женка из эстетических соображений сказала, что окна деревянные. А я глава семьи: сказал на футбол - значит на футбол, ну а если к маме - значит к маме.

[Vifr]

Ответ: ОКНА

Vifr, не удивляйтесь, если Вам не ответят. Я уже раз надцать подсовывал слово "полый" в своих постах про ПВХ-профили - никто и глазом не моргнул.

Да, я заметил, Ваш вопрос также проигнорировали

. Зато убедительно толковать о неподвижном воздухе, как о лучшем теплоизоляторе - в других темах - это да, это вписывается в концепцию. Изба толковый, но сильно занят. Балуев тоже толковый, но нервный, а когда он нервный, он забывает, что он толковый.

Здесь вопрос вот в чём. Вы когда-нибудь из уголка рамку делали? Вот так же, примерно, и окно из профиля делается. Чуть сложнее оборудование, конечно, но принцип остаётся, потому что незачем придумывать новый. В итоге, рама из профиля почти всегда негерметична. Стеклопакет, да, к нему претензий нет. А вот рама... Её Изба и проклял в первую очередь. Хотя на мой взгляд, циркуляция в раме настолько ничтожна, что её и не почувствуешь. Но у Избы есть чудо-прибор, которым проверяется то, чего не чуем мы...

Интересно, если рама из профиля негерметична, то почему все окно получается герметичным (!), как тут не раз преподносили как недостаток ПВХ окон? (Подтверждение Ваших слов Bold: выгодно - говорим, не выгодно - игнорируем, уходим от вопроса). Наверно, все дело в степени герметичности. Тогда, если степень герметичности настолько высока, стоит ли "проклинать" всю раму ПВХ? Уж деревянные рамы на порядок менее герметичны, если говорят, что они "дышат".

Vifr добавил 20.11.2008 в 10:51

Тут пол-топика обсуждали, что воздух в широких прослойках - плохой теплоизолятор, из-за конвенкции. Общий вывод - рама из дерева будет круче.

:stop: Либо я чего-то не понял, либо где-то ошибка
Из утверждения "воздух в широких прослойках - плохой теплоизолятор" не следует, что "рама из дерева будет круче", скорее наоборот. Между деревянными рамами ОЧЕНЬ широкая прослойка воздуха, поэтому такие рамы ПЛОХО теплоизолированы, если "воздух в широких прослойках - плохой теплоизолятор".

[izba]

Ответ: ОКНА

Ну вот Рубяты, нет меня и разброд и шатание... пост будет длинный и дописываться...
Давайте про рамы - просто с логической точки зрения.
Пластик материал сам по себе холоднее дерева
Дерево - 0,15 Вт/м*С
ПВХ - 0,25 Вт/м*С
Поэтому профили стараются делать с пустотами внутри - чем профиль пустее, тем он теплее, но тем он и слабее механически, а стёкла тяжёлые - нужно армировать металлическим профилем - а это опять ухудшает тепловые характеристики...
Нужно отметить, что воздух имеет особенности - сопротивление теплопередаче растёт непропорционально увеличению количества камер с воздухом. То есть, грубо говоря, на примере стеклопакетов при прибавлении следующей воздушной прослойки сопротивление теплопередаче растёт не в два раза, а фсего на 20-40%. То есть эффективность решения тепловых проблем увеличением числа камер низкая - то есть нет никакой эффективности вовсе... (как и в стеклопакетах).
Тут мы видим, что факторы теплоты и механической прочности находятся в обратной зависимости (вступают в противоречие между собой) - больше прочности - меньше теплоты. Это можно привести как пример неудачного - алогичного конструкторского решения. Чтобы сделать приемлемо тёплый профиль - технологи на уши вынуждены становиться - использовать сложные экструдеры, утоньшать конструкции стенок... увеличивать точность... короче использовать космические технологии, чтобы произвести раму приближающуюся по своим свойствам к деревянной из сосны.
Возникает логичный вопрос - а нах?
Как говорил доктор Борменталь профессору Преображенскому - "Да вы понимаете - Вы сделали мировое открытие - продемострировали всем, что из собаки можно сделать человека!"
На что профессор отвечал - "Милейший, да зачем??? Зачем же делать человека из собаки, когда любая баба может запросто может родить Его когда захочет...!"
Нах?
Нах это фсё нада??? Када взял сухой брус - и на обычном незамысловатом столярном производсве (а можно и на супер автоматизированном) сделал прекрасную деревянную раму?
А потому что нема... Дерева у них нема... они его у нас покупают... хорошее дерево - северное... оно дорогое. А ПВХ мона сделать из нефти эт сырьё не уникальное, оно и дешевле дерева (в пересчёта на раму) выходит и поддаётся автоматизации производства и прочее - сучков и волокон разных у нефти нет - думать не нада. Квалификация рабочих не нужна... Продукция однородная, технологичная... МАССОВАЯ!
А потому подпряг однажды очкастых технологов - они технологию родили - а дальше фсё пашет само - безлюдный завод... но самое неприятное, что дерево плохо поддаётся унификации и его мало. Хотя и из Африки мона подогнать но этим миллионы мкв не застеклишь... - штучный товар, а потому дорого, а потому недоступно, а потому нужно становится на уши, но придумывать семикамерные профили из ПВХ и их делать...
Вот так фсё хреново Други.
А Фины и прочие Скандинавы почему делают из дерева? Ну вы уже догадались... дерево у них есть - они его сами экспортируют. И у нас по дешёвке из Карелии прут. И потому они думают - а нах нам выпускать ПВХ окна? С какого испугу? У нас деревянные рамы и дешевле и главное Лучше. То есть Финики (в отличии от нас) не ощущают себя туземцами на этом празнике жизни - не видят причин посыпать голову пеплом, закрывать свои деревянные производства, банкротится - рвать волосы на жопе и вставать с протянутой рукой в очередь за пластиковым профилем или оборудованием по его производству к своим Балтийским соседям.

В деревянной раме нет алогизма конструкции - больше дерева - рама прочнее И теплее. С деревом в Финляндии люди умеют и могут работать, умеют его красить и за ним ухаживать... в чём проблема?
Нафига козе баян? Просто разные социэкономические условия.
Это только нам дуракам впаривают то, что нужно ИМ. Тем кто хочет на нас заработать - продать нам свой профиль, внедрить к нам для внутренних расчётов свои деньги, втюхать нам свою культутру, короче чтобы мы потребляли ИХ товар. Чтобы бросили делать свои простые тёплые и надёжные рамы из собственного сырья - нашего лучшего на планете Северного леса, и подсели на их сырьё - пластиковый профиль, и установили тут Их оборудование по производсву этого профиля, но тогда мы уже покупаем у них сырьё, или запчасти к ИХ оборудованию, плюс лицензии на правообладание технологиями и торговыми марками. Короче... чтобы мы "по самые гланды" оказались втянуты в так назывыаемую "мировую экономику" и разделение труда, чтобы разучились что-либо делать сами, чтобы без них мы уже не могли бы обойтись в самом простом и очевидном, чтобы мужик живя в лесу в Сибири думал как ему из Германии запчасть к станку привезти, чтоб сделать пластиковое окна вместо деревянного которое он делать уже не знает как. Чтобы мы заглотили этот крючок до самых кишок и сидели тихо и вели себя вежливо. Это называется захват рынка неразвитых туземных стран - привезти свою продукцию и переориентировать рынки шобы зарабатывать на них бабло. Ну вот всех обучили пить пиво в страшных объёмах - все пивоварни принадлежат заграничным хозяевам - бабло с пива течет туда, а мы вымираем от пьянсва тут... Впарили нам сникерсов на 10 млд долл - тоже бизнес - как туземцам, тока зеркальца нам исчо не продают...
Так что Други технические проблемы тут отдыхают - это бизнес.

Ещё можно добавить что в Европе пластиковые рамы это самый низший ценовой уровень окон. Пластиковые - "доступные окна для бедных", как примерно фастфуд - доступное питание из пластиковой посуды для бедных. Атрибут в основном многоэтажных городских домов. Если чел строит приличный дом он никогда не поставит пластик - это как прийти в театр в тренировочном костюме. Для нормальных домов там делают дерево, дерево-алюминий -алюминий снаружи внутри или сосна, или дуб или мирбау, или красное дерево... пластик выступающий внутрь дорогих интерьеров это нонсенс с точки зрения дизайна - это только у нас не понимают... рамы окон должны выглядеть не хуже мебели, и (ГЛАВНОЕ!!!) должны быть не холодные для прикосновения. Сколько камер в пластиковой раме не делай - когда к пластику прикасаешся рукой - он ощущается как холодный (хотя он такой же температуры - отток тепла от тела в результате более высокой теплопроводности большой).
Так что пластик за бугром это самый босяцкий вариант окон - для нищих. Обычная история сюда экспортируют наидешевеший товар для бедных и позиционируют его как новые элитные технологии для продвинутых и богатых - эт нам знакомо.

Про стеклопакеты:
Сперва про толщину воздушной прослойки - для того чтобы подвести теоретическую базу под сам факт существования однорамных окон с небольшим расстоянием между стёклами (10 - 20мм) применяется хитрый маркетинговый трюк - начинаются "песни про эффективность воздушной прослойки". Ну подумайте - сам термин эффективность очень правильный - сейчас все стремятся к эффективности... Автопроизводители тягаются друг с другом в увеличении эффективности использования топлива... финансисты тоже эффективничают как могут... короче всяк понимает, что эффективность это хорошо, а не эффективность это плохо...
И тут нам пишут про возрастание теплового сопротивления от расстояния между стёклами - дескать до 8мм оно растёт линейно (воздух якобы обездвижен) а потом приближается к насыщению - то есть растёт уже нелинейно и типа к 2см чуток незначительно вырастает, а потом и совcем почти не растёт, но слава Богу хоть не уменьшается, но всё же растет... но как - никто не знает (Фокин писал что ещё на 12%), а импортные фирмы и не говорят, потому что не измеряли - им это ни к чему у них всё равно таких рам не будет - 25см. Но вывод ясен - фсётаки растёт - больше - не хуже.
Но нелинейно, но растёт...
Раки вчера были по 5 руб но большие... а сегодня маленькие, но по 3руб...

Так в чём трюк?
Вот в чём - живёт мужик с двойными рамами (по СНИП II-3-79 "Теплотехника" -Двойное остекление в раздельных переплетах - 0,44 м2*С/Вт но он об этом не знает). И тут ему начинают втирать про эффективность маленькой воздушной прослойки в стеклопакете по сравнению с большой воздушной прослойкой в обычных окнах. Он ловит этот посыл и понимает это прямолинейно и ясно - одиночный тонкий стеклопакет (по СНИП II-3-79 "Теплотехника" - Однокамерный стеклопакет из обычного стекла - 0,38 м2*С/Вт - но он об этом тоже пока не знает) теплее его окон! Ты смотри... какие же мы дураки! Неправильно живём - ну вот во всём дураки - эт нам известно, но что и в окнах тоже дураки - ну эт даже сам мужик на такое не рассчитывал - реальность оказывается в его глазах гораздо хуже чем он предпологал - мы дураки просто круглые - даже наши "толстые" окна менее эффективные чем тонкие заграничные...
Где тут наколка - где подмена понятий?
Менеджер не врёт - он говорит правду - мужик ведётся на удочку и САМ подменяет критерии.
Нах мужику думать об эффективности воздушной прослойки? Он живёт на луне и воздух в окна ему присылают с земли? Нет... воздуха у нас много и он бесплатный, так зачем нам говорить об эффективности прослойки - воздух это ж не бензин, который сгорает в моторе и покупается, чтобы думать об его эффективном использовании. Да и об эффективном использовании бензина тоже не всегда люди думали - в США в 50-х годах, когда бензин стоил копейки, никто и не парился об эффективности моторов - 6 л движок был в обиходе - лей дешевый бензин - залейся. А тут прям радеют об эффективности работы на утепление объёма воздуха промеж стёкол...
Менеджеру выгодно говорить про это, потому что это его единственный аргумент, а мужика должна прежде всего интересовать ТЕПЛОТА ОКОН, а мужик повёлся на эффективность - лоханулся... эт как при обсуждении пластиковых труб ведутся на простоту монтажа, легкость транспортировки и прочие достоинства для монтажников.
Но менеджер тоже не дурак - он пока рассказал про эффективность одинарного стеклопакета, а теперь он предлагает мужику чуть дороже, но уже стеклопакет ДВОЙНОЙ!!! Вот щастье! Вот наконец удача повернулась к мужику лицом - думает он. Одинарный-то пакет эффективней (мужик понимает как теплее) чем моё окно, а тут цельный ДВОЙНОЙ! Любой нормальный человек понимает слово двойной однозначно - как удвоение полезных свойств. Например двойная порция кофе (или водки) ну то есть двойное - это значит удвоение - в данном контексте это понимается мужиком как в ДВА раза ТЕПЛЕЕ. Но жизненый опыт подсказывает ему, что лучше о своём "гениальном открытии" помолчать, пока менеджер не одумался, что такой хороший товар так дешево отдаёт - нужно скорей платить и ждать щастья.
Мужик же не знает что удвоение пакета не ведёт к удвоению тепла окна. Так сопротивление теплопередаче при замене однокамерного стеклопакета на двухкамерный ведет к увеличению приведённого сопротивления теплопередаче окна всего на треть (с 0,38 до 0,51м2*С/Вт).
То есть мужик делает покупку не соответсвующую его о ней представлениям. Но тонкость в том, что мужика никто не обманул. Он же не знал что окна измеряются в каких то цифрах... всё на пальцах объясняли, да он и не требовал подробнее - типа не дурак сам всё понял.
Но, в конце концов, он же купил окно лучше, чем то, что у него стояло! Ну опустим, что он думал, что оно в разы лучше... На самом деле оказалось лучше (теплее) только на треть, но оно ещё и удобней и новее в конце концов... Но когда у мужика начали промерзать откосы, то выяснилось что поставили окно формально теплее на треть старого, а в комнате оказалось на деле холоднее чем было до..., и ещё душно впридачу, а к весне откосы зацвели плесенью.
Вот кабы мужик про всё это знал сперва он бы на покупку такую не сподобился, а тут ему по ушам песнями про эффективность наездили и дело в шляпе.

Далее вернемся к стеклу - я вот нарыл очень правильную статью, ту я понял в чём дело и кто и где ошибается.
Выяснилось, что имеют ввиду, когда везде пишут что стекло пропускает ИК типа столько-то конвекцией, а столько-то излучением, и что ставят специальные стёкла которые не пропускают ИК и оттого являются энергосберегающими. А Фишер пишет, что есть парниковый эффект и что они и так уже без того энергосберегающие...
Дело в том что они меют ввиду разные ИК спектры.
Когда говорят и считают как стекло пропускает и как отражает ИК лучи, то ведут речь о ВЫСОКОЧАСТОНОМ ИК СПЕКТРЕ том, который мы уже не видим, но он высокотемпературный и Солнце излучает его ниже видимого света 0,8 мкм и до 2мкм. В этих диапазонах стекло пропускает ещё лучи, но у нас в доме присутсвуют излучения в районе температур от сотни до 20С, то есть от 10 до 7 мкм - эти диапазоны не пересекаются - в этом диапазоне стекло ИК не пропускает совершенно - парниковый эффект!
То есть применение таких энергосберегающих стёкол формально имеет смысл (если измерять теплопотери излучением в широком спектре ИК), а если посмотреть практически, то тот спектр, который это стекло отражает в помещении отсутсвует в принципе (как и УФ излучение).
То есть тут мы опять имеем наколку продавцов - формально они правы - окна сберегают тепло не пропуская ИК во всём диапазоне, только Вас "весь диапазон" интересовать не должен - вас должен волновать (в смысле энергосбережения) тот диапазон, который идёт от Вашего помещения, а это конкретно 8-10мкм ни больше не меньше, а такое излучение и обычное стекло не выпускает.
Но менагеры тупы в квадрате - они пытаются втюхивать такие стекла как энергосберегающие, а могли бы (если бы сами знали) рекламировать другую реально полезную особенность этих стёкол - использовании их

при проектировании так называемого «солнцезащитного» остекления, - проблема актуальная не только для стран с жарким климатом , но и в условиях России и Центральной Европы.

То есть такое стекло запускает в комнату только видимый свет - обрезая всю инфракрасную часть ниже видимого солнечнего спектра. Солнечный свет будет заходить "усечённый" - будет только светить, но не греть... количество тепла инжектированного в помещение сквозь окно уменьшится как минимум вдвое - это очень неплохо!

Вот тут про солнечную радиацию пишут.


Други, почему молчание? Так хочется обсудить написанное и услышать Ваши комментарии. Что думает на эту тему народ?

То у нас вопросы без ответа остаются, теперь вот ответы без вопросов...

[Stanislav]

Ответ: ОКНА

Про экономику могу прокомментировать, наш литовский рынок. Через 18 лет распада, у нас экономики как такой не осталось. 99% просводтсва, это те самые заграничные станки, лицензий. И большинство прибыли идет на экспорт. Единственное, сделанное местной промышленности, это стропува. Но на рынке она все равно очень мало места занимает. Тат сам наш керамический завод року-керамика, делает все по лицензий поротерма. Керамзитобетон-скандинавский фибо. Пробовал найти поставщиков перлита, тоже толка скандинавы. Мелькают нишовые производители пеноблоков, но толка в рекламах типа из рук в руки. Аналогично строительные смеси, матерялы. Правда с окнами полутче. Ест у нас в городе столярная мастерская, делает очень качественные деревянные окна из местного сырья, своя пило рама. И по цене не выше чем ПВХ. А теперь как кризис, то все пойдет под нож....

Станислав

Пс. Ответите про колодцевую кладку поротермом

дополнительно на тему. Старые окна, с двойной рамой были плохи большим расстоянием между стеклами, или негерметичность ?

И те самые пакеты могут иметь дополнительную пленку из пластика для тепло сбережения. Типо тоже очень здорово по маркетологам помогает.

[izba]

Ответ: ОКНА

Пс. Ответите про колодцевую кладку поротермом

Не понял какую такую кладку???

дополнительно на тему. Старые окна, с двойной рамой были плохи большим расстоянием между стеклами, или негерметичность ?

Старые окна у "мужика" были хороши всем, кроме того что они были старые - поизносились... Большое расстояние между стёклами утеплитель как минимум не худший чем двойной стеклопакет, а НЕ герметичность была нужна для вентиляции.

[Stanislav]

Ответ: ОКНА

http://izba.su/forum/showpost.php?p=4529&postcount=42

То ест если делят новые и цена такая же, то пластик менее долговечен, сама рама холоднее.

[izba]

Ответ: ОКНА

Долговечность пластика пока неизвестна... ему всего пару десятков лет. Деревянные окна при нормальном обращении и по 50 лет живут, и больше - в Звенигороде на центральной улице недавно реконструировали каменный дом ему больше ста лет - окна хотя они были уже в неприглядном состоянии были родные. Пластик не думаю что сохранится после 100лет. Ну и деревянная рама сама по себе теплее, и теплее по ощущениям при касании тела, а эстетика тут уж не обсуждается - белый пластик - больничный вариант